■ 本报记者 张石

近日，著名旅美网络作家赵无眠先生来到日本访问，与在日华人网友交流。4月28日，本报记者在东京采访了赵无眠先生，以下是采访摘要。

记者：有人认为，您对日本的评价和日本右翼很相像。如您说八国联军进北京时，日本军队的纪律最好。您对这个问题怎么看呢？

赵：讲日本军队纪律最好，我是看西方人写的书，也就是《皇军70年史》。那就是说，西方人包括美国人，他们都参加过八国联军，在他们的书里写到那一段，他们就是这样写的。他们也不总写日本怎样好，写到南京大屠杀时，就写他们“兽行”，写他们的残暴，当时人就不是人了，他们也写杀了30万。你说我的观点和右翼接近，但我不这样认为。我的书里写南京大屠杀，也写杀了30万。我没有研究南京大屠杀，但是我援引了一个杀了30万的资料。不过，日本军队杀了30万，也比不上花园口决堤，也比不了扬州十日屠城，杀了80万。

我运用材料的方法是，在研究任何一个历史人物时——他有好的地方，也有坏的地方，我写他好处的时候，尽量引用那些关于他负面的材料。我写毛泽东好的地方，我尽量引用李志绥，或者是台湾和香港那些骂他的资料；而我写毛泽东不好的时候，就引用国内出版物的那些东西。我若引用李志绥讲毛泽东不好的东西去攻击毛泽东，那就没意思了。

我觉得，在真正学者的眼里，是没有什么右翼和左翼的，只有学者。左翼右翼，那是政治家的事，他们说你是右派你就是右派，说你是汉奸你就是汉奸，但我只是一个学者。也许我称不上一名学者，但治学的时候，我的观点称得上一家之言。我不管你是右翼还是左翼，我只认你讲的是不是事实。你是右翼，但你讲的是事实，那我就没办法了。你说我是日本人的奴才，是日奴；或者说我是共产党的奴才，是共奴，但是我都不承认，我只是真理的奴才，是真相的奴才。我尊重事实，我不能改变真相，它是什么样子就要按著它的样子去写。当然，写出来的真相，是不是历史上真发生过的东西，这个我也不能保证，只能说按照我的知识，尽量向真相去靠，也就是说，我不会预设立场和意识形态。

你会说我这些绝对不是马克思主义的东西，但是马克思主义的东西我在小时候早就读烂了，我不到17岁就读《资本论》。那时候我当民工修铁路，一个月的生活费才6块钱。我买一套《资本论》6块3，当时县里面还没有卖，我跑到地区的新华书店，我说我没有那么多钱，我买第一卷后两卷不买行不行，人家说我买了第一卷后两卷谁买呀？这个书店里就这一套。我只好在下一次把钱凑齐后买了。在高中的时候，我把《国家与革命》、《自然辩证法》等全读了。因此照道理说，我应该受马克思主义的影响最深。

记者：日本有一个议员叫鸠山邦夫，他的祖父鸠山一郎出任过日本首相，他的父亲鸠山威一郎出任过日本外相。他到中国访问，针对《红灯记》这出京剧提出了自己的异议。他说：在日本，姓鸠山的只有我们一家，我祖父就搞中日友好，我的父亲还搞中日友好，到我这辈，也搞中日友好。因此你们的京剧中那个反面角色鸠山是否能改一个名字？我看您在论述历史的文章中举了《红灯记》中鸠山的例子，您说鸠山是学医的，还这么通中国文化，您认为在中国创作的这种文艺作品，能够作为史学研究的论据吗？

赵：文艺作品当然不能拿来作研究历史的依据，但是我们从中可以看到历史的痕迹与轨道。我们现在的文艺作品，离抗日战争那个时候比较远了，而越是接近那个时代的作品，越能接近当时的事实，因为很多人就经历过那场战争。我们看这些作品时，就会感到非常有意思。比如说革命样板戏，是建国后17年中产生的作品，在文革中被提升，产生飞跃。

这些作品的作者，肯定都是经历过那场战争的。他们写的东西非常好，就说《红灯记》里面的鸠山，他就那么坏吗？他比《红岩》等作品中的敌对形象好多了。鸠山为了搞一个密电码，把一个工人请到家里去喝酒，交朋友，他是先礼后兵。后来他把李玉和全家抓起来，逼问密电码，最后他毕竟还把李铁梅放走了，也就是说他还不那么坏嘛，不那么赶尽杀绝嘛！再看《沙家昹》里，最坏的是谁？不是日本鬼子，是中国人。日本鬼子带著人来抓胡传魁，阿庆嫂把他往水缸里面一藏就藏了起来，没找到人，日本鬼子就走了。这是什么？不是仁义之师吗?这是按他们的说法，不是我说的，戏里面就是这样写的嘛！阿庆嫂长那么漂亮，也没有发生强奸啊，抢东西呀，至少水缸要砸烂，看看里面是否有什么藏在里面。反过来看，“忠义救国军”是抗日的队伍，它怎么对待新四军的？人家郭建光逃到芦苇荡里面去，他还要带著人把湖给封锁住，全给扣起来不让下湖捕鱼，还把沙奶奶逮住往死里打，那个刁小三不但要抢包袱还要抢人呢！你说日本鬼子坏，还是中国人坏?再看《智取威虎山》深山问苦，她怎么说的?她说：8年了，别提它了!座山雕把我的奶奶和妈妈打死了，一到半夜，爹想祖母我想娘，谁干的？是日本人干的吗？不是呀！是中国人干的呀！那个时候是日据时代嘛，但那是中国人干的呀!她没说日本人杀了我的祖母抢了我的娘，让我女扮男装8年。

从这些反映当时的文艺作品中间，你看是日本人坏，还是中国人笔下的中国人坏呢？再说《小兵张嘎》，老锺叔去端那个炮楼，但没有端掉躲在张嘎子家，葛优他爸（扮演日本鬼子的演员）逼张嘎的奶奶要八路军，结果老锺叔出来了，但是他并没有要把奶奶打死，是奶奶自己不让他们把老锺叔带走，结果他回手一枪把她打死。从军事的角度来看，他没有犯错误，你窝藏八路，而这个八路，还是个便衣八路，没有穿军装的人。在国际法来说，打死他也是没有责任的，就和现在美军把伊拉克的恐怖分子打死是一样的。没有军装、帽徽，就无法辨别你的军人身份，而且作为军人藏在老百姓家里是不道义的。再反过来说，日本鬼子把那个小兵张嘎抓了出来，他说：八路的，优待优待，所以才使这个小八路在炮楼里左搞右搞，又烧炮楼还没有受任何皮肉之苦。说得不好听一点儿，咱们解放军逮住一个越南小孩，那小孩有机关枪，那不就打死了吗？肯定不会优待优待的。

记者：那您认为在强烈的共产党的意识形态下写成的样板戏，也可以用来作史学的论据吗？

赵：我觉得不是作为史学论据，只能作为一种观察尺度，任何文学作品都不能作为历史的依据，只能作为一个标尺和那个时代影响它的痕迹。

此后，为什么会越写越坏？到了张艺谋那里，日本鬼子就开始扒人皮了，再往后走，我看了一个片子，写日本鬼子就开始煮人肉饺子了，但当时怎么没有出来这种东西？当时怎么就“优待优待”。这就有一个问题，也就是这些东西是从哪里来的。是不是有过包人肉饺子的事，我姑且认为是有可能的；扒人皮有没有，也有可能。你把日本鬼子想得怎么坏，都有可能。为什么呢？因为战争有可能使人变得这样坏。

如有些文学作品描写过，一个岛上有一群孩子，在他们的生命受到某种威胁的时候，或者是在人性没有任何东西扼制的时候，它有可能走向极端，甚至很有教养，很柔弱的人也会那样。把他放在一个地方做实验的话，就说有一个人你可以任意处置他，不受任何法律道义的约束和处罚，你就有可能变成一个虐待狂。这也许就是一种人性恶。恩格斯这样讲过：当你说出人的本性是善的时候，你说出一个伟大的思想；当你说人的本性是恶的时候，你又说出了一个伟大得多的思想□□这是恩格斯的原话。当你手上有枪，你又不受制约，你会干出很坏的事，这不能说特定的日本人怎么坏，咱们中国人坏的地方也多，我们要反省自己。你比如说：靖国神社该不该去拜，那是他们的事，他们拜这个东西他们走军国主义的道路，这是他们的选择，我们没有权利去要求他们，但是他们选择了这个东西他们就要付出代价，实际上日本人当时选择了军国主义，就付出了代价。就像美国人、日本人、越南人、朝鲜人等，他们也不能要求我们中国人不搞文化大革命，要搞你还是自己去搞，要搞你自己就得付出代价。

赵无眠：1956年生，湖南人，原名徐晓鹤，曾作为中国诗刊社第一届“青春诗会”的青年诗人，在中国诗坛脱颖而出，现居美国从事专业写作，主要作品有《假如日本战胜了中国》等，该书日文版已由日本文艺春秋社翻译出版。