■ 刘燕子

　　本访谈由竹内实先生用中文回答，多次书信往来，中文修改而成。时间：2006年7月25日定稿。
　　竹内实，1923年6月12日出生于中国山东省张店（现在的淄博）。1934年随母亲迁居到中国东北长春。1942年回到日本后进入二松学舍专门学校，期间被徵兵入伍，因病未上前线。1946年进入京都大学中国文学系，毕业后进入东京大学研究生院，师从仓石武四郎学习中国文学。1968年随同日本文学代表团访问中国，会见毛泽东、周恩来。团员还有大江健三郎、开高健，团长为野间宏。1973年以后，历任京都大学人文科学研究所教授与所长、立命馆大学国际关系系教授、北京日本学研究中心主任教授等职。
　　在战后日本的中国研究领域中，被称为“开创者”和“现代中国研究第一人”。
　　竹内实先生一生著述颇丰，由中国社会科学院文学研究所程麻教授翻译的十卷本《竹内实文集》，由中国文联出版社出版（已经出版至第6卷）。
　　今年5月竹内实先生以一人之独力，花了3年时间完成《汉诗纪行辞典》（岩波书店出版）。
　　竹内先生说：“我觉得我不应该叫竹内实，叫竹内虚才对，空虚的‘虚’。因为我肚子里没有货，是‘虚’的，是汉字给我以力量。”
　　燕子：今天，7月17日，大雨，我特意到京都去观看了祗园祭中重要的部分，领略京都传统文化的同时，强烈地感到祗园祭巨大的世界文化包容性。因为不但看到了浓烈的日本色彩的祭祀礼仪，而且看到了来自中国、欧洲、阿拉伯和朝鲜等世界各地的文化。32辆山车中，中国的传统文化和故事占据9辆。据说人们祭拜的“疫神”是在京都被“秦氏”所信仰的“牛头天王”。秦氏（hata）是古代来自中国大陆的秦氏后裔，中国汉朝时期为躲避战乱来到日本，自称为秦始皇的后代。可惜，因为大雨，“山”、“□”车身四周挂满的金碧辉煌的织品，都被透明的塑料布遮盖了。我挤在最前面，终于看到了壁挂上的图案是吉祥纹，如云龙纹、凤凰纹、麒麟纹、百子纹、福禄寿等。不过中国的文化，在这里日本化了，与日本的传统“能”剧结合了。
　　先生曾经举例祗园祭来说明东方亚洲具有共同的价值观。今天，您对日中韩3国的知识人追寻“东亚共同体”，有何建议？
　　竹内：您发问的“东方亚洲具有的共同价值观”，也可以说“共同知”（Kyodochi），是神户大学王柯教授命名的。他以这个概念为轴心，组织了一个学术研讨会，要我参加发表报告，我欣然遵命，做了以“□园祭”（Gion-matsuri）为例的报告。研讨会于2005年11月3日－6日在杭州开。巧得很，这年夏天我特别仔细观看了□园祭。
　　□园祭是传统祭神的一系列活动。京都有一座神社叫八?□囿嚏]Yasaka-jinjya），每年夏天为了祭祀这里的“神”（Kami）而举行活动。其中最热闹、最受欢迎的是7月17日举行的“□”（Hoko）和“山”（Yama）的巡行。
　　“□”和“山”都是一种游行的花车，花车上面有华丽的装饰。“□”有两层，上面坐人吹笛敲鼓，曲调优雅。“□”、“山”的每辆车子好像一个一个亭子或屋子，四周都挂上绒毯，有的毯子已经经过几百年。其中叫“保昌山”（Hosyo-yama）的毯子非常有意思，即：福禄寿3位围著看阴阳图。
　　我最近对阴阳很感兴趣，今年夏天特意观看了这阴阳图。趁这个机会，也看了□园祭的“□”和“山”巡礼的顺序，也就看到了一个“山”中叫“螳螂山”（Toro-yama）的花车，一只螳螂在车子的屋顶上，随著车子前进，“螳螂之斧”也活动，很有幽默感。
　　当初我以为这是一种游玩的作品，因为“螳螂之斧”就是嘲笑不顾自己力量向强大对手挑战的谚语嘛！可是书上的说明说，历史上有一位武士为了争意气，跟很有势力的人开仗而被打败了，人们悼念他就拉这车子，那么这只螳螂是一种神位。
　　我慢慢觉得，以前京都市民把中国古代的故事拉进到自己的文化圈子来，把它作为可尊敬的“神”。其实在中国古典里面，原来这只螳螂就是受尊敬的。
　　“□”、“山”中采用中国故事的还有不少。
　　先举“□”的例子：1、“函谷□”（Kankoku-boko），它起名于齐国相孟尝君逃脱函谷关的故事。2、“鸡□”（Niwatori-boko），它因名于古代帝尧时代的故事。因为天下太平，“谏鼓”（审判用的鼓）不用了，因此生了苔，鸡窝就在它里面。□的车子有屋盖，屋盖上面有树□，这鸡□的□头安置了三角形的象徵，它里面画圆形，据说那是“鸡蛋在谏鼓”的意思。
　　再举“山”的例：例如：1、“孟宗山”（Moso-yama）的“神位”用“人形”（Ningyo）即偶像来表现故事。人是用泥做的，但它穿的衣服不是泥，是用布缝制的，它采用“二十四孝”中“孟宗哭笋子”和“为母埋儿”的故事。2、“伯牙山”（Hakuga-yama）采用的是伯牙和锺子期的故事（摔琴谢知音）。偶像正在弹琴。3、“郭巨山”（Kakkyo-yama）也是采用“二十四孝”的故事。4、白乐天山（Hakurakuten-yama），即白乐天（白居易）向道林禅师问道的场面。5、“鲤山”（Koi-yama），巨大的鲤鱼正要跳上龙门。6、“保昌山”，7、“螳螂山”，它们都在上面已经讲了。
　　现在的□园祭，□有9台，山有23台，一共32台，颇为壮观。
　　据上面看，古代京都的市民没有排斥外来文明，他们欢迎外来文化，很高兴吸收外来文化。积极吸收外来文化也是日本文化的特色。
　　那么现在回到螳螂山的问题。螳螂山的文化价值：螳螂是螳螂，它应该是可怜的，悼念败将的意思就不太明显了，所以这螳螂山一直没有受到官方的干涉。我认为京都的市民也许把自己定位在可悲可哀的地位，这里多少有“自嘲”的心理。我就想起中国文人爱作“自嘲”诗。
　　京都市民的“自嘲”很类似中国文人的“自嘲”。那么，这里已经有“共同知”了。他们都有读书的知识教养，运用到生活里面来，也比较客观，跟现实保持距离，不马上叫喊“造反”。
　　我这样在研讨会上做了报告，报告里面还有关于“中间领域”的问题。
　　我这两年对“中间领域”比较重视，中间领域不是纯粹的文化领域。比如说我们要研究中国文化，就要研究它的最高峰，例如要研究诗，就要读李白、杜甫的诗。但是，黄遵宪的《日本杂事诗》、郁曼陀的《东京杂事诗》也很有意思，但这些以异域为题，不是歌咏中国大陆的，因此中国大陆很少有人关注，日本研究中国诗的学者也很少有人重视。苏曼殊虽然有人热烈推荐，但知道他的人还是不多。
　　这些诗和诗人就是“中间领域”，我觉得它们都应该被关注、研究。
　　日本的“中国学”有传统，在古代叫“汉学”，它不是意味著汉代的学问。“汉学”的“汉”是中国的通称。随著中国王朝的更替，日本文化界一般都用当时的王朝名称来称呼它。从日本去留学的僧侣，唐代叫“入唐僧”，宋代叫“入宋僧”，可是古典和文字并不随著朝代的更替而改变。所以学习从中国传来的古典学问叫“汉学”,学习从中国传来的文字叫“汉字”，这是一种独特的读法，是读中国古典的学问。这个读法，据说是古代百济或新罗的学者发明的。杜甫、李白的诗用这种读法读，叫做“汉诗”（Kanshi），史记、春秋等散文叫做“汉文”（Kanbun）。读“汉文”时建立了“训读（kundoku）的方法。
　　日本近代的学制，小学学习6年课程，以后进中学，中学5年以后进高中，学了3年，就入大学，大学3年制。那时中学有一门课程叫“汉文”，它里面也教“汉诗”。我进的中学是商业学校，也有“汉文”课。
　　“汉文”的好处是不学“中国语”（Chugokugo）也可以读中国古典，但说不出中国口头语言。
　　日本战败以后，受了美国考察团的“忠告”，采用美国的学制，即六三三制，小学6年，中学3年，高中3年，然后进入大学。大学4年制，前两年是“教养课程”，非学两种外语不可。一种当然是英语，第二种，学哪种语言呢，大学生认为学中文容易，所以选择中文的很多。大学雇用的中文老师也多。课程内容也变了，初中和高中压缩了“汉文”课程。大学里教现代汉语是好的，但它不教中国古典的读法。
　　这样，本来日本的知识界很多人熟知“汉诗”、“汉文”知识，现在越来越少了。现在的学生，包括大学生，能读“汉字”的水平，很贫乏。我想我们鼓励学生学习现代汉语的同时，也应该鼓励用“汉文”的读书方法，即“训读”来直接读中国古典诗歌、散文，直接了解东方文化。
　　“汉文”、“汉诗”是日本文化的产物，不能从日本文化中排除出去。它不是“中国文化”，但里面的道德观、真理、抒情是共同的。
　　我赞成“共同知”，具有上述的含义。
　　关于我自己的近况，我最近编了《汉诗纪行辞典》，是一种观光游览的书。如果您到了什么地方，可以打开这本书里这个地名的书页，就可以读古代诗人做的关于这个地方的诗。
　　这些诗的讲解都以“汉诗”作为基本。读者不学中国口头语，或所谓中文，也可以马上读下去。
　　希望读者通过本书可以享受美丽、壮大、优雅的禹域风光。能够这样，就可以增加扩大“共同知”的朋友。编的过程中，我非常感谢我们的先人发明的“训读”读法。书名中的“汉诗”就是指中间领域了。