刘世锦

各位网友好。

主持人

全国人大代表、六盘水市市委书记李再勇先生。

李再勇

主持人好，各位网友好，还有我们刘主任好。

刘世锦

谢谢。

主持人

在今天对话开始前我们先来收看一段短片。

主持人

新常态这个词大家并不陌生，今年《政府工作报告》也再次提出经济发展步入新常态，刘主任是咱们国家比较早的涉猎新常态研究的学者，而且您有一本书非常热销就是《中国经济增长十年展望—在改革中形成增长新常态》，我们特别想请教您一个问题就是为什么我们要这么重视经济新常态，新常态新在哪，为什么称为常态，而不是新特点、新现象？

刘世锦

我想新常态现在可能最重要的，或者说最引人注目的，大家感触最深的一个特点应该是增长速度放缓。五年以前，我带领的国务院发展研究中心研究团队曾经做过一项研究，通过比较二战以后典型的成功追赶经济体日本、韩国、中国的台湾、香港还有新加坡，发现他们在经历了二三十年的高速增长，人均收入达到一万一千国际元（1990年G-K国际元，购买力平价指标）之后都无一例外的出现了增速放缓的情况。2014年，中国实际上已经达到了这个关键点，因此当前增速回落，从国际经验来看某种程度上说也是一个规律。

另外，看一些具体的经济指标，比如重要的工业产品，都已经接近或者达到历史需求的峰值。适龄劳动力总量从2012年开始已经下降，老龄化趋势也在加快。这些都意味着整个经济出现了大的转折，所以这个新常态增长速度放缓不是主动选择的结果，是经济规律使然。当然这个增长速度放缓还是非常表面的，更为重要的是经济结构转变，中国经济正在逐步转成一个以服务业、消费、国内需求为主的经济，接下来是增长动力的转换，要素生产率的提升将扮演更为重要的角色，相应的体制机制也得跟着转换。

我想新常态大概有这么几个重要的特征。
 
主持人

像您所说经济新常态不是一个退步是一个进步，而且不应该说是一个病态，而且应该是一个富态，应该说它是一个成长的烦恼，不知道我们六盘水市有没有经历这种成长的烦恼？

 
李再勇

在经济新常态下，我们的理解就是，新常态带来新未来，同时新常态带来新的挑战和压力。作为基层推动经济社会发展的第一线，我们如何来理解新常态，我想有这么几个方面：第一，它涉及到精神状态的问题，要调整一种新的精神状态。第二，是速度的合理调整。第三，是开放创新的机制构建。第四，还存在投资拉动的问题。还有就是生态文明建设和公平的社会保障等方面的问题。

这些应该是在新常态下我们面临着极大挑战的问题，再加上我们经济发展速度在放缓，要解决好这些问题，需要我们用更好的精神状态去面对这种新的常态。

 
主持人

刚才两位都提到增速放缓的问题，我们下面谈谈增速换档的问题，去年GDP增速是7.4%，应该说是24年来的最低，今年《政府工作报告》当中提今年GDP增长目标定了7%，刘主任您怎么看待增速的下调，我们究竟应该怎么把握经济增长速度的问题？

 
刘世锦

关于增长速度的问题，我觉得当前存在一种数字幻觉，比如去年是7.4%，今年定的是7%，这和过去10%甚至更高的增长率比起来下了几个点。但是一定要记住经济总量的基数更大了。

我举个例子，2000年的时候我们GDP总量约10万亿人民币，增长一个百分点是一千亿人民币，去年我们GDP的总量是63.6万亿，今年增长一个百分点就是6000多亿人民币，如果我们2015年增长两到三个百分点，相当于2000年的时候增长10个百分点，所以实际上我们增长速度看起来下降了，但是每个点里所包含的量比以前大多了，所以中国经济每年新增量还是相当大。

回到你刚才提到多少的速度是合适的呢？如果仅仅就速度谈速度的话，7.4好还是7好，还是8好、9好、10好？肯定越高越好，我们再高一点，六盘水市地区可能两三年就现代化了。但是这是不可能的，是有约束条件的，什么东西约束呢？实际是增长的质量，我们进入新常态以后我们速度不可能像以前速度那么快了，我们要更加的讲究增长的质量。关于增长的质量我曾经提出“六可”的目标，就是就业可充分，企业可盈利、财政可增收、风险可控制、民生可改善、资源环境可持续。实际上讲了六个方面。

在我们目前的情况下速度高了以后会有什么问题呢？比如现在的速度一定认为要往高了提，主要就是靠投资。现在很多地方融资的平台已经负担很重了，再继续扩大融资规模的压力很大。人为推高速度不可持续，放任经济下滑导致增速太低了也不行。速度降得太快，企业效益、财政收入、民生改善各个方面都要出很大的问题，带来的破坏力也是灾难性的。所以我们现在要找到一个合理的区间。目前这个发展阶段，7%，特别今年，应该说是比较合理的。

 
主持人

刚才刘主任也说了，我们应该更注重“六可”的目标，实际上记者也下基层调研，发现很多地方的一把手，无论市长也好、市委书记也好，还是有增速换档的焦虑症，而且有速度依赖症的问题，我不知道像李书记您对于经济增速放缓焦虑不焦虑，有没有很纠结增速的问题？

 
李再勇

从焦虑的角度来讲，地方党委政府从新的投资、新的发展的角度来看，确实有很多焦虑，但是在新常态提出来以后，按照质量和效益的要求来发展未来的经济，我们认为GDP这个基本的要求对社会经济的发展、老百姓的就业和公共保障的服务，还有很大的作用。但是我们应该从另一个方面看，我们不能“唯GDP”，但是不能没有GDP，因为GDP毕竟能增加老百姓的收益。刚才刘主任也说了，还有企业的效益、财政的收益，财政的收益主要用于公共上，没有GDP就没有这些投资，像六盘水市,GDP每增长一个点产值就是100亿，财政收入大概就是9亿左右，这是非常大的数字。

另一方面，如果我们简单的以经济增长速度衡量我们社会经济发展，那又不科学，不可持续。所以这就需要我们按照经济新常态，考虑到社会、经济、文化、政治、生态各个方面的综合发展，要一种综合性的绿色、低碳、有效益、质量高的GDP，所以我们在焦虑中又看到了新的希望。

 
主持人

刘主任，如果把这个希望点燃的更旺一点更大一点，给有这些换档焦虑症的地方的一把手也好，基层的干部也好，给他们开个方子，您觉得应该开样的方子比较好。

 
刘世锦

我想开一个稍微全一点的方子。 GDP是个统计指标，全世界都在用，它有自身的缺陷，但是你说哪个指标没有缺陷呢？都有局限性。现在的问题是我们怎么用GDP，问题出在这个地方。刚才地方领导同志说有焦虑，说明他们还真是负责任，他们还是想有作为、想有担当的，因为看GDP下来或者上不去可能很担心。关键是如何认识GDP背后的故事，

光看GDP有些问题想不清楚。刚才我讲了六个方面的指标，综合衡量，如果现在把增速人为推得太高，也许半年一年还行，但是会出什么问题？你会发现很多地方的债是还不了的，窟窿很大、风险很大，我觉得那个时候就不是焦虑的问题，可能晚上睡觉都睡不着了。当然速度太低了也得焦虑。现在我感觉到我们这个焦虑如果负责任敢担当的话是好的，可以多看几个指标，除了GDP之外风险怎么样，企业是不是盈利，绿色发展情况怎么样。把这几个指标都看了以后，你的脑子里是比较完整的画面，地方上的领导干部水平都比较高，他们知道把GDP定在什么位置上是恰当的，全国今年GDP定在7%，六盘水市定在多少？我想李书记最清楚。

 
主持人

其实不要头痛医头、脚痛医脚，还是一个大全方比较好。

 
刘世锦

对。

 
主持人

刚才您也提到地方债的风险，现在很多人也都在关注经济下行压力的问题，因为我们的经济增速目标调到7%的同时，我们要关注到我们其实还有很大的经济下行面对的压力，那在您看来，我们现在面对的风险也好、挑战也好，最应该警惕的是什么？

 
刘世锦

刚才我们讲新常态，就是由高速增长转向中高速增长，这是一个规律，规律咱们还是要尊重，也就是适应新常态。但是增长阶段的转换是一个过程，对这样一个过程不同的人认识可能并不一致。我个人分析，前几年主要是大家对增长速度回落还不适应，还想保持过去那种高的增长速度。我曾经听过一些同志讲，这个速度一段时间会起来里，所以再熬一熬就过去了；还有一些同志说，你看过去30多年经济都是高速增长，要下去也不能在我手里下去，还想再撑一撑，但是这几年的经验表明，硬撑是撑不住的，还是要顺应规律。我觉得我们如果把经济转型分为上下半场的话，前几年都在上半场，下半场增长速度有可能还会下滑，值得我们特别关注。

你问现在最大的风险是什么？我想如果经济速度下行过快，还是要适当稳住速度，毕竟还有中高速的潜力，可以保持一定的增长速度。同时把防控财政金融风险放在比过去更重要的位置上，而且最近一两年，面临的困难不少，在总理的报告中间也坦诚，今年可能遇到的困难比去年还要大，这是非常明确的一个看法。所以我们这一两年，我们就是要过一个大关，首先把底线守住，就是不出现全局性、系统性的风险，其他指标我觉得有时候稍微难看一点问题不大。这两年我们是以守为攻，就是稳住。另外，守住不突破底线，就是很大的成功，这是我们这两年在战略上的一个基本判断。

 
主持人

刚才刘主任说到了守底线的问题，我想问一下李书记，像我们六盘水也是一个资源型的城市，有很丰富的煤炭，就这一两年的经济形势来看，您觉得咱们的底线在哪，您现在面临的最大挑战又是什么？

李再勇

六盘水是一个因“三线建设”发展起来的以能源和原材料为重点的城市，我们以煤炭为主体的相关产业比重占了工业比重的90%。在这种情况下要适应新常态，我认为我们要守住的就是发展和生态的底线，既要加快发展，但是一定要保护好生态。刚才刘主任已经给我们指明了路径，如果说不把我们的环境保护好，我们的发展是不可持续的，质量是不高的。对六盘水来讲，在新常态下，在守住发展和生态这个底线的基础上，要通过开放带动来扩大对外的合作发展，要通过创新驱动来构建我们新的内生发展动力。还要通过我们自身的空间的拓展，来加大投资拉动，这个可能在六盘水还有一个阶段。再有就是推动一产的转型，围绕农民富、生态美来转型；围绕结构好、效益高来推动二产升级，从煤炭单一的原材料增长、发电，向煤电焦气化转型升级发展；再一个是抓好三产的优化，围绕市场化、可持续的要求，发展以旅游业、文化产业、创业产业、电子商务、电子信息产业等新的产业，来逐步提升三产在整个经济结构的比重，现在六盘水要把以煤炭为主体的产业关掉还不现实，因为每年需要上百亿的民生保障，还需要煤炭产业发展来支撑，但是要通过优化传统产业、发展新兴产业来推动我们的发展。

主持人

说一千道一万，我们要实现全民小康还是要靠发展，发展是硬道理，要发展就要有一定的速度，刚才谈说我们要有对速度的放缓，要有一定的容忍度，但是我们也希望它降速不失速，如何保证合理的增长速度，您在今年《政府工作报告》中发现了哪些亮点？我们大家可以在里面看到，我们能够寻找到新的增长的动力和活力呢？

刘世锦

我补充一下吧，新常态是我们新的发展阶段。增长速度虽然有所放缓，但是增长质量应该提高。中国经济发展的前景怎么样？我觉得前景某种意义来讲比过去更为广阔。如果说过去30多年我们抓住了第一次大机遇，如果这一两年转型成功，今后最少十年、二十年内我们将面临第二次大的机遇。这次克强总理报告中间也提出 了中高增速和中高端的“双中高”的目标。下一步发展潜力非常广阔。

我举几个例子，一是我们要进一步放开基础产业领域的一些限制。比如能源、铁路、电信等。这些部门总体来讲效率不高，通过打破垄断、鼓励竞争，提升效率的潜力还比较大。现在是三桶油，可不可以再多一桶油呢？像基础电信运营商能不能让民营进来，也搞一个基础电信运营商不仅仅是虚拟运营商，竞争一下。

二是转型升级的潜力也相当大。这里我讲两个概念，一个概念是平均水平，我们的企业如果说能达到平均的水平，用同样的技术、同样的管理方法，这个潜力就很大。还有一个概念叫做最佳实践，就是那个标杆企业，你和最好的之间距离有多大，能不能缩短一点呢。如果说我们一半以上企业达到平均水平，有10、20%的企业能够离最佳实践比较近，那中国人就不会谈论去日本买马桶盖买电饭锅的问题了。很多时候不一定要靠什么创新，实际上已经有这个技术、这个工艺，把它做好。

三是创新。创新在中国应该是最吸引眼球的话题，潜力最大的就是互联网和大数据对实体经济的改造，我有一个判断，现在网购，这仅仅是一个开始，下一步对整个实体经济的改造才是重头戏。在这个过程中，我们政府到底干什么？这是一个很大的问题。我想跟李书记稍微探讨一下，过去我们可能是个强政府，以后要变成一个巧政府，巧政府就是一个聪明的政府，过去比如说搞基础设施建设，或者搞本地具有优势的产业，看得很准是可以搞的。

但是到了新常态下，产业发展是非常具有多样化的，而且每个地方最后一定是要从自己的实际出发发挥自己的优势，比如六盘水，我觉得你们煤方面还可以继续打造，比如说现在可能遇到一点困难，或者增长速度降低了，只是说煤炭的增长速度不像过去那么高了，但是你的资源还是有的，非常丰富，挖多少年都没问题。

李再勇

按远景储量够挖八百年。

刘世锦

八百年，咱们就先说八年、八十年吧，你资源是没问题的，过去资源枯竭的城市不一样，再一个需求有没有？还有，只是不像过去增长速度那么高了，所以把这块稳住，像煤炭生产在中国整个也有一个优胜劣汰，调整的一个问题，有些企业或者有些地区可能就衰落了，就出局了，最后有些会留下来，咱争取能够留下来，咱保证数额，多少年以后这个东西还都是很有竞争力的，贵州的茅台酒，那个东西是不可复制的，咱们这个手机变化多快啊，大批量生产，那个价格不停的往下降，茅台酒那个环境程度的酒它是独一无二的。

李再勇

只有那个环境才能生产那个酒。

刘世锦

离开那个环境就不行，也就是说我们这个产业的发展不一定非要什么高大上。比如说法国的葡萄酒，意大利还生产瓷砖和衬衣呢，咱们贵州就把你自己的优势东西抓好，这个转型升级有时候我们还要谨慎，真正自己的优势是什么，看准了再上。

主持人

往哪转，不能说人家转到东我们就转到东，人家转到西我们就转到西，还是因地制宜。因为咱也是人大代表，李书记在来北京之前有没有下去调研，听听企业的呼声，像刚才刘主任说了我们希望强政府变成巧政府，基层的企业老百姓他们希望的政府是什么样的政府，他们需要这一轮的改革是什么样的改革？

李再勇

作为我们的企业和老百姓，他们现在更多的希望我们的政府是一个服务型的政府，是一个依法行政的政府，就是一个公平的政府，这个非常关键，这次克强总理报告当中提出“有权不能任性”，怎么样把你的权力用在为老百姓、为企业服务上，这是一个方面。

第二个方面，他们希望政府帮助他们改善发展环境，因为西部地区现在还有很大的空间需要通过基础设施、水利建设、生态建设、物流建设等等，来改善这些企业和老百姓的发展环境，希望政府在这个方面加大公共服务和基础设施建设的投资力度。

第三个方面，他们更希望政府提供更多的公平的社会保障、教育保障、医疗保障、就业保障、创业保障等等，他们希望得到更多的这些方面的基本保障。他们还希望政府帮助他们更好地改善环境，怎么样把自己的环境改造成一个青山绿水的环境，可持续发展的环境，并且能够把生态做成一种经济价值也大、生态价值也大、社会价值也大和旅游价值也大的生态，所以说，老百姓也有一个适应新常态的问题，就是站在更高的质量标准上希望政府为他们搞好服务。

主持人

刘主任，您觉得像六盘水刚才说的做好煤的文章以外，您觉得如果要再给他们出点主意，或者像类似这样偏重工的城市给他们出一些主意去适应新常态的话，您觉得改革的着力点应该放在哪里？

刘世锦

我觉得我不应该出主意.六盘水地区应该发展什么产业六盘水地区的企业家最清楚。这里涉及一个问题。就是我们政府到底要干什么？刚才李书记讲的很到位，克强总理报告中间讲了“大众创业、万众创新”，再一个提供公共产品公共服务，这两个是配套的，政府就是要把环境创造好，把服务搞好，我们说基本公共服务，包括我们现在人力资本的提升，像培训等等这些全都搞上去。

还有扶贫，到2020年要全面实现小康社会。除了一些大的指标要实现之外，很重要的一点你不能有明显的短板，如果说还有相当多的老百姓日子过得很困难，这个小康社会是不全面的。所以我觉得这是我们政府要发力的一个方面。

刚才李书记特别讲了绿色发展问题。我到贵州去过，贵州的山水太好了，它本身是有价值的。现在北京的雾霾天气，大家比较关注，你到贵州去以后感觉到空气太好了，这也是有价值的。但价值怎么体现呢？我们现在应有一套指标把贵州的青山绿水度量出来。贵州青山绿水生态保护搞好了是有价值的，是可以度量的。

李再勇

可以交换的。

刘世锦

可以货币化的，可以交易的。

李再勇

可以和全国人民交易的。

刘世锦

这就是绿色发展要解决的问题。除了涉及目标的度量，还需明确激励机制。最近绿色金融的问题讨论得比较多。比如，某个地方搞了绿色发展，搞封山育林，没有乱砍乱伐，甚至搞一些新的植树造林。这些事情创造的价值应该可以衡量。搞绿色发展得有资金的支持，得有一套激励机制，我们可以搞一些社会公益事业，但资源毕竟有限，要可持续，还是要有一套激励机制。发展绿色金融有助于解决资金问题。国际上对绿色金融也非常的重视，比如像绿色债券、绿色基金、绿色银行，因为搞绿色发展是会对整个社会带来正的外部性，就是产生社会效益，这个国家政策是给予支持的，所以这些绿色金融产品一般都能得到国家政策的某种支持。

李再勇

生态补偿。

刘世锦

这就是我们过去讲的生态补偿。我觉得最重要的是，绿色发展的目标评估和激励机制一定要解决，这个问题不解决的话，我们可能绿色发展还是停留在嘴上。贵州这些地方最后只好搞工业，只好搞开发，还要走老路了。但是问题是现在搞了以后东西卖不出去，因为全国产能过剩，我觉得欠发达地区还是要走出绿色发展的新路。关键问题就是这个方面的改革一个是要深入，再一个要管用，你要拿出一些务实管用的办法来。

主持人

最后还是要请刘主任预测和展望一下今年的经济形势，让咱们对经济发展心里更有底一点。

刘世锦

我们今年定的GDP增长速度是7%，但是从去年10月份以后，包括今年头两个月经济下行压力还是比较大的，后面一段时间我们可能还会面临比较大的下行压力，但是我们希望是能够稳住。首先，稳住的条件还是存在的。比如说从需求这方面看，房地产销售放缓，最近的降息和降准操作，可以鼓励一些刚需。目前房地产市场分化态势明显，我们希望需求增速回落相对平缓，或者软着陆，毕竟中国老百姓改善居住的需求还是相当大的。基础设施投资近些年还可以保持稍微高一点的增长速度。另外，一般的消费现在还可以保持平稳增长。从现在国际形势来看，出口情况应该比去年好一些。所以，如果我们宏观调控比较得当，特别是大家能够统一认识，齐心协力，实现今年7%的增长目标还是很有希望的。

主持人

除了这个经济增速的问题，我们今年就业形势怎么样？

刘世锦

去年的就业形势应该说不错，去年前三季度就完成了全年预定的城镇新增就业1000万人的目标。今年经济的调整，特别是下行压力在一些地方还是比较明显的，一部分企业，特别是那些产能过剩的企业，比如有些关闭，有些被购并、重组，这个过程中可能会产生一些就业的压力，这个问题我们还是要重视。有些企业该淘汰是要淘汰的，该重组是要重组的，但是对失业人员要有相应的保障，除了完善现有社会保障体制，还加强转岗培训。

总的来看，去年一个百分点所吸收的就业人口已经达到了170万人，而在2005年的时候增长一个百分点只能吸收80多万人就业。尽管现在增长率为7%，但应该说完成就业目标条件还是具备的。但是我想强调的是，现在处在转型期，面临一些新的问题，还是要增强前瞻性，有一些提前的准备和安排。未雨绸缪，才能够比较好的应对。

主持人

网友对我们今天访谈的关注度也非常高，下面我们随机看一个网友的提问。

网友

刘主任您好。

刘世锦

你好。

网友

感谢您与我们网友面对面的交流，我想请问您一下，经济新常态与我们普通个人有什么关系呢？为我们日常生活带来什么变化呢？

刘世锦

我们国家的发展进入了新常态，作为咱们国家的公民，应该是自然而然就进入新常态。这个新常态跟每个人关系太密切了，我们每天都生活在新常态之中，你面对的问题都是非常具体的，比如说就业，孩子毕业了你说能不能找到好工作，一个月收入多少，将来有没有发展前景啊？咱们企业的同志现在可能最关心，新常态来了增长速度下行压力很大，我这个企业现在有些产品卖不出去了，怎么办呢？我觉得企业负责人，刚才讲了很焦灼，确实很焦灼，怎么应对这个变化呢。

李再勇

也很苦恼。

刘世锦

我们的企业可以进行一些兼并重组，比较差的企业可以退出。但是更多的企业还是向平均水平靠，向最佳实践靠。几年以后你会发现，你的企业产品品质得到很大的提高，比如造马桶盖的企业你会发现你也可能造得比日本的还好；做电饭煲的也能做出高质量的产品。咱们这些政府部门同志，地方的领导同志，特别是李书记最关心财政收入，滑下去怎么办啊？现在财政收入中间大部分是用于改善民生的，而且相对刚性；但是另一方面，财政收入前些年增长很快，现在回落了。民生支出刚性和财政收入变化，碰在一起，这是咱们李书记、各地领导同志最操心、最焦灼的事情，但是如果我们通过调整能够实现比较稳定的增长，企业将会有一个新的盈利模式，财政也将也会有一个新的增收模式。

老百姓更关心民生能不能改善。除了工资之外，还关心像社保、医疗、养老、文化、体育以及职业培训。另外，环境质量，特别是空气质量，最近一段时间也是大家比较关心的话题。我们希望空气能够有所改善。

最后，我希望北京空气能尽快改善，而贵州的空气千万别再变差，当然可以越来越好。北京的人和其他地区的人都可以到贵州旅游、休闲、养老。这是新常态下将会发生的变化，也是新的发展机遇。所以新常态实际上是新的机遇。

主持人

所以我们也希望各级政府和企业家，不仅要对新常态有一个冷静的心、理性的心，还有一颗火热的心。

李再勇

刚才这位网友说到跟老百姓有什么关系？我至少认为，第一，我们老百姓生活、生存、生产的环境会越来越好，因为新常态注重生态发展、绿色发展。第二，万众创业、草根创业的机会会越来越多，克强总理这次提出这个问题。第三，我们老百姓自身的生活方式也要发生改变，我认为这些跟老百姓关系还是很密切。

主持人

去年年底在中央经济工作会议对经济新常态进行了系统性的阐释，提出要认识新常态、适应新常态、引领新常态，今天听了两位嘉宾的阐释，对经济新常态有了更加深刻的认识，同时对中国经济的发展也更有信心，感谢两位嘉宾，今天的访谈就到这里。今天的节目将在人民日报上见报，同时更多的相关内容，请浏览人民日报微博、微信、客户端、电子阅报栏、人民网强国论坛等，感谢两位嘉宾。