中文导报讯 日前，“旅日华人学者中日关系学术研讨会”在早稻田大学现代中国研究所举行，与会者分⑴东亚文明的视角，⑵中国的现代化进程的视角，⑶中日关系中东北亚及美国等国际因素，⑷中国今后的战略策略等四个部分对中日关系进行了分析和讨论。
参与讨论者：赵宏伟（法政大学教授）、熊达云（山梨学院大学教授）、于保田（日本女子大学教授）、毛桂荣（明治学院大学教授）、杨世英（东北学院大学教授）、王元（东北文化学园大学准教授）、刘迪（杏林大学准教授）、郑成（早稻田大学准教授）、张玉萍（东京大学非常勤讲师，第三届“山口一郎”纪念奖得主）、张剑波（早稻田大学非常勤讲师）、黄斌（早稻田大学非常勤讲师）、李若愚（复旦大学博士生）等参加了讨论。会议由王元主持。
⑴东亚文明复兴的视角：中日有仇非敌
【王元】张玉萍大作获奖，可喜可贺。你这本书涉及中日关系，今天请你先从你的这部获奖著作谈一谈。
【张玉萍】今天这里在座的有十几年前的老朋友，也有初次见面的老师。能有机会和大家见面，非常高兴。刚才主持人说今天大家都是“有备而来”，其实我这次没做什么准备，只是抱着向大家学习的心情来的。而主持人要求我第一个来讲，我也不知道我的报告是否适合“从东亚复兴与中国现代化进程的视角”这个主题，还请各位多多指教。我想先介绍一下我以前从事的研究，再结合现状阐述一下我现在所关心的问题，以及今后要探讨的课题，以此向大家做一个汇报。
我的研究是从留日学生研究基础上开始的，选中其中一个人物，也就是在近代中日关系史上颇具代表性的知日家，名叫戴季陶（1891-1949）。他是孙中山的机要秘书、日语翻译，同时还是蒋介石的忠实盟友，与蒋的个人关系非常密切，在国民党中占有重要地位，后来成为国民党理论家、元老。拙著是从他的日本留学开始写起，探讨了他是怎样与日本产生关系？回国后又是怎样与日本保持联系？在他的政治活动中，日本起到了怎样的作用？他对日本是怎么认识的？他的日本观对国民党政权具有何种意义？对他一生的日本观的发生、发展、变化进行了一个综合性的、全面性的分析和探讨。最终总结出在不同时期他的日本观的特征。
因时间关系，在此我只简单地介绍一下戴季陶最初和最后的日本观。最初的时期即指1909至1912年的辛亥革命时期。1909年戴季陶从日本留学归国后，1910年在上海成为新闻记者，发表了大量与日本有关的文章，后来参加了辛亥革命，1912年开始追随孙中山。此时期戴季陶日本观的最大特点是“日本敌视论”。那时中日关系并没有那么紧张，甚至可以说是两国关系处于黄金的十年期间，但他却断定日本将来一定会侵略中国，日本实为中国的第一强敌。当时在上海还有其他的敌视日本论者，但戴季陶属于其中最强烈的反日论者之一。
之后又经过四个阶段，戴季陶的日本观发生了重大转变。到了1930年代以后，也就是中日关系日益紧张，最终陷入战争状态，他的日本观又有了180度的转变，他认为日本不是“敌”而是“仇”，“仇消即为友”，那么敌人是谁呢？他认为是苏联和中共。这是因为他从文化的观点上来分析，认为日本不具备独自的文明，虽然它在古代曾有过自己独特的文化，例如神权思想等，但到了中世时期，吸收了中国文明和印度文明，而到了近代又吸收了西方文明，并消化、融合、创新，实现了日本的现代化。因此，他认为日本的文化与中国不是对立关系，日本文化中有中国文明存在，因此不足以成为中国的敌人。日本虽然当时强盛一时，但只不过仅限于一时，最终日本还是会成为中国的朋友的。至于日本如何成为朋友？这取决于中国是否努力自强。中国自身强大了，日本自然会成为中国的朋友。因为苏联与中国的文化异质，在思想意识形态上与国民党政权实行的三民主义不同，因此他认为对于国民党政权来说最大的敌人是苏联和中共。他的这种“日本非敌论”的认识在中日战争时期是非常独特的。
现在，中日关系可以说是处于两国建交后最恶劣的时期。如何从历史中吸取教训？这是一个说起来容易做起来难的问题。我们查阅很多枯燥的史料，努力致力于探明历史的真相。但历史事实在现实的政治外交中又能发挥多大的作用呢？有时我觉得它确实是有限度的。而在现实的政治外交当中，最重要的还是国家实力。但是，实力也只能是强盛一时。例如1931年的日本确实有实力，当时中国积弱已久，很难打过它，不得不实行“攘外必先安内”政策。
现在中国虽有尚待发展之处，但无论政治、经济，还是军事，总体来说各方面都比以前强大了。要想做到永远强盛，就必须创造出让周边国家甚至全世界都能佩服的具有普遍价值的现代新文明，我认为这是中国现在应该好好思考的重要课题。
中日关系从政冷经热变成了政冷经冷，在这种现状下，要使两国关系尽量往好的方向发展，我认为有必要从两国有史以来的文化交流中，多挖掘一些对现在和将来有利用价值的史实。最终能够使两国关系走向友好的绝非战争和强权，而是文化。即使在过去中日战争时期尚且产生过从文化角度审视中日关系的认识，那么在现在全球化影响日益增大的这个时期，更应该从这方面进行探讨，从中得到启发。因此我想作为今后的课题，尽量在文化方面多挖掘一些。我讲得很笼统，没做什么准备，请多提意见。
【王元】你的这本书后来结果如何呢？
【张玉萍】拙著非常荣幸地获得了由财团法人孙文纪念会颁发的第三届“山口一郎”纪念奖，在2011年11月12日，也就是孙中山生日这一天，在神户的孙文纪念馆举办了颁奖典礼。此奖第一届获奖者是东京大学的吉泽诚一郎，第二届是京都大学的石川桢浩，第三届是我。
【赵宏伟】祝贺张玉萍得奖！你是第一个外国人获奖者，同时也是第一个女性获奖者。锲而不舍，终有大成，可喜可贺！
【于保田】首先祝贺张玉萍获取第三届“山口一郎”纪念奖，我知道此奖的分量。也为大作在国内出版而欣喜，跨国间的双重认可，其寓意是相当深刻的。诚如张玉萍所言。中日关系的好坏，甚至直接影响到两个国家近15亿人民。从这一点来说，我衷心希望中日关系能够保持长期稳定健康的发展。此念也是与会各位、发言者的共同心愿。
张玉萍对戴季陶其人的研究，论点基础、资料选取、分析排比、时空掌握、结论导出都是行得正，站得直。和王元老师的《中华民国权力构造中归国留学生的位置》宏著一样，都是通过对人、组织、结构的剖析、进而洞察中国近代史、中日关系、并孙·蒋国府著作的的文字。落地有声，绝非应时之作，时光推移，更显出其辉煌。“诚和信”为良心学人的宗旨，看起来顺理成章，擅于抄近道的“人才”，钻营在金钱和虚名的洞窟之中，哪里懂得这等幸福。但是两位学者做到了，而且做得堂堂正正，这就是我所想说几句的缘由。
【张玉萍】不好意思，谢谢。另外，北京大学出版社将于2013年出版拙著的中文版。
【王元】你刚才发言里讲到戴季陶的对日观前后曾经发生过180度的方向性转变。我对这个现象非常感兴趣。是什么样的原因使他发生如此巨大的转变呢？
【张玉萍】我觉得戴季陶首先是一个政治家，他所有的日本观都是以他的政治活动和政治思想为中心的。但是在成为政治家之前，他曾经是一个优秀的记者，对社会各方面有很深的洞察力。他可能不会像学者那样对史料进行繁琐的研究，但是他能够抓住重点，他对日本的这些认识可能不是很细致，不能做到面面俱到，但确实准确地指出了日本国家建设的核心理念，日本人特有的民族精神等。我把他一生的日本观分为六个时期，每个时期他都是根据自己的政治活动，政治思想以及孙中山的革命目标来确定他的日本观。1927年南京政府成立后，他把对日观上升到理论认识的层面，剖析日本人的信仰，如神权思想。日本之所以能够成为近代强国，就是因为他们有强烈的信仰心，能够团结一致。他希望中国人也能具有如此强烈的信仰心，当然信仰的对象当然不是日本的天皇，而是孙中山的三民主义。这是他在1927年撰写《日本论》最大的目的。总之，他的日本观的变化受到了他的政治活动和政治思想的影响。
【王元】如果是这样的话，我们是否可以这样看待这个问题？戴季陶在发生根本转变以前作为留日学生，是作为一个一般意义上的知识分子在观察日本。后来投身国民革命，身居高位，在国民党政权里位于重要位置。他的对日观的转变跟他的身份地位的变化有没有关系？即作为留日学生的戴季陶更多地是从一个知识分子的个人立场出发，本着一个中国人的朴素的国民感情来看待中日关系的。他前半时期的认识水平更多的是感性认识，但是到了后来，居高望远，眼界开阔，则主要是从国家民族发展的大局来看，甚至文化文明的角度来看待中日关系了。他后半时期的认识水平可以说是上升到了理性认识。所以他这时更加重视的是两个国家在东亚文明复兴的过程中分别起到或将要起到什么样的作用。
如果上述推测有一定道理的话，那么我们进一步分析，是不是可以这样说，就是在中国获得了国家统一之后，开始建设国家之时，或者说在中国现代化已经取得了一定程度上的进展的今天，我们应该更加主体性地，以主人公的精神，积极地引导两个国家之间的关系。这样我们是否可以进一步说，戴季陶后半的对日认识对我们今天更有启发性，更应该为我们所记取和参照？
【张玉萍】是的。顺便再介绍一下，1927年春，戴季陶通过历时两个月的访日，深刻认识到日本侵略已不可避免，将来日中之间必有一战。为此，中国必须自强才能应战。1930年代以后戴季陶日本观的特征虽然表现为“日本非敌论”，但这并不意味着他是亲日派。相反，“九一八事变”以后，为了抗议日本的侵略，他再未踏上过日本的国土，甚至拒绝与为中国革命做出过贡献的日本友人直接接触。但当得知日本发生风灾，出现大量死者且多为儿童时，又特意拜托中国驻日领事馆领事去探望日本老友。由此可知，国家、民族之间的矛盾和战争给个人所带来的巨大困苦。而当得知日本遭受美国原子弹轰炸后，他表现出来的不是幸灾乐祸，而是一片哀怨之情。但他并未忘记追究日本的战争责任，认为这是日本忘“仁”所致，同时亦批判中国人不思进取导致落后挨打。可以说他是站在一种超然的立场上来审视中日关系的。
【刘迪】在中国现代史中，戴季陶是一个非常有意思的人物，因为他的思想跨度很大。他是中国最早研究马克思主义的人，但他后来却成为国民党理论家。我对他感兴趣的另外一点，就是他在1914年流亡日本期间，曾撰写过一篇联邦制的论文《中华民国与联邦组织》，尽管这篇文章影响不算很大，但其中我们却可以看到中华革命党时期孙中山等人的想法。民国初期，中国名为统一国家，实则地方分裂。戴季陶认为，中国应该因势利导，引进联邦制度，再造成一个联邦中央政府。他的这种思想其实在民初至1920年代之间在中国知识层中很普遍。
【于保田】中国近、现代史的大舞台，除了四川之外，和内地没有太多关联，也就是说影响社会进程的大事件无一不在沿海都市。戴季陶恰恰是四川人，想是偏爱辣味儿饭菜。其刚烈的性格表现于1948年9月、12月两度自杀未果，1949年2月11日在广州得遂而谢世。在人格上是一个秉承 “作德，心逸日休；作伪，心劳日拙”原则的君子。其人思维，随着认识可以调整充实，却从不苟且、绝不献媚的坦诚政治家。上海、广州、南京、重庆的足迹，足以展现其人的精神世界。张玉萍所分析如是，“1927年春，戴季陶通过历时两个月的访日，深刻认识到日本侵略已不可避免，将来日中之间必有一战。”谈明天已是不易，准确预见后天的如此聪明人，今天有几位？除了他巴山蜀水滋润的聪慧头脑之外，更得于学识、教养所汇聚的对未来的洞察力。
同为侵略和抗击，鸦片战争是清军对英军，目击者想是当今世间无所存。而中日交恶，日军对国人是哪等行为，证人却比比皆是。我们每个人都从经历者那里听到若干吧。溥仪、汪精卫那等汉奸之后，可以为先人之不齿去苦心辩白，而继续高唱满洲国的颂歌。但是，有谁能信呢？甚至在日本，逞一时之巧终究视为粪土。你看，江之岛那里竖立的是“聂耳纪念碑”，不曾见过满洲国“总理”郑孝胥的灵牌，那类用过一次就到垃圾堆报到的“应时货”，乃汉奸的普遍下场。戴季陶非亲日派，且“并未忘记追究日本的战争责任”等，是否意味其人为“反日派”呢？我看未必，他反的是日军的侵略和对中国的奴役。
【毛桂荣】我的感想跟王元有点接近。戴季陶的前后两种观点，放到宏观的角度上看，到底那一种更加正确，更有意义。或者说我们在展望两国关系时，中国跟日本究竟会怎么样。
【王元】对，不是说哪个对哪个错。立场不同观点就会有变化。主要是站在我们今天的立场上，我们作为一种战略或者策略，应该怎样取舍，应该着重参考他的哪一种认识。
【张玉萍】从结论上来说，我觉得戴季陶的重视文化的观点是非常重要的。到了1930、40年代，他已经是一个非常成熟的政治家了，看问题是非常深刻的。而在中日战争这种特殊时期，他能产生这样的日本观，能够站在文化的角度上来分析日本，确实是很独特的。而又因为太独特，所以得不到世人的理解。不过我觉得如果我们好好地去体会中日战争时期他的这种“日本非敌论”的真正含义的话，还是会得到许多启发的。文化与一时的军事实力的高低、经济发达的快慢不同。在长达千年的中日交流中，战争时期只不过是短短的几年或十几年（如8年抗战之说或1931至1945年的15年战争之说），而文化的影响是源源不断，深远强劲的，近代以后的交流更是深入广泛，甚至达到了你中有我，我中有你，同时受益的程度，可见文化在其中发挥的作用之大。那么，“全球在地化”日渐扩大的现在，怎样使文化在中日关系中更多地发挥现实有益的作用，需要我们多去挖掘和考察。因此在探讨现在以及将来的中日关系时，我们是不是应该多从文化要素上来思考。
【赵宏伟】我同感，日本非敌，只是对大哥有些恩恩怨怨。1930年代时中日两国之间就有教科书争论，民国小学教科书反日寓言有：大黄小黄一对兄弟，小黄对大哥非仁非义。当时日人反驳说：笨蛋大黄败家，聪明小黄要管家云云。今天中国能用什么普遍价值去服众呢？对西方卖西方的马列或韦伯吗？西方会说比你懂。中国能卖的只有儒学。自己先修正人君子，再以华服夷。日韩才有可能再服中华。
【于保田】在校所属的是“文化学科”行业为“挖掘古物”。可能和两位老师的“文化文明角度”有点牵扯。去年，和女儿到北京孔庙（首都博物馆）参观。正值大学生们到北京日本使馆游行的高峰，孔庙里大多为国人和欧美游客，但见一名由导游陪同的耄耋老人，说着日语向孔子塑像，颤颤巍巍地深深鞠躬，显然是日本客人，那虔诚的神态在脑际中留下印迹。随后女儿问到中国文化的基点，毫不迟疑地答道“孔子”。这是最大的“民族魂”。 仁义礼智信，维系中国两千年，没有必要去感召谁，自当悄然融会于世界。
【毛桂荣】我最近在网上看到国内现在有一种说法，就是日本是中国的克星。近代以来，日本在1895年和1931年曾经两次打断过中国的现代化进程。洋务运动30年刚刚有点起色，甲午战争爆发。1927年中国再次统一，迎来了被称为“黄金的十年”的巨大发展。1931年在中国东北，隐忍退缩，但是日本节节紧逼，结果1937年全面战争。现在是中国面临第三次复兴，打起来的话，中国的现代化进程说不定会再次被日本打断。
【熊达云】近代以来，迄止1945年，日本连续发动了多场对外战争，举其规模大者有中日甲午战争、日俄战争、全面侵华战争。在侵华战争中，先是占领大半个中国，继而南侵东南亚，最后是突袭珍珠港，美国被迫参战，日本最终战败，才有了这近70年的和平。
日本发动的这些战争都与中国有关，中国受害最为惨烈。甲午战争初期目标是朝鲜半岛，由于中国主持正义帮助朝鲜，日本而是把铁拳砸向了中国；日俄战争名义上是日俄两国的争斗，但实际上战争的场地在中国的东北，双方争食的对象是中国；日本最终与美国决裂，也是因为当年看不惯霸道日本的美国作了一些早就应该做的事情而让日本感觉到美国是其吞并中国道路上的绊脚石，而欲去之而后快。
【刘迪】从中国国内情况看，与上世纪二、三十年代有很多相似之处，最重要的是民心并不团结。作为一个现代国家，中国中央政府的凝聚力不足。今天中国尽管拥有核武器、航母，GDP超过日本，但在民心方面，爱国心存在，却无法凝聚，国家统治的合法性仍有待强化。深刻的腐败、特殊利益集团导致的财富分配不均严重腐蚀了中国现存制度。如不彻底整肃贪官污吏，中国就无法应对外侮，更难形成举国体制一致对外。我们很难想象不公平、腐败严重的国家，具有号召民众赴死的威信与合法性。一个前方战士浴血奋战，而后方贪污腐化的国家无法进行战争，更不用说打赢一场战争。对于现在的中国，最重要的是要凝聚民心。中国政府掀起打击腐败运动，希望能彻底，不要虎头蛇尾。
【张玉萍】我也看到过毛老师说的那篇文章，觉得文章作者的想法是很能理解的。但是任何事情都是具有两面性的。正是因为甲午战败，使得中国举国震惊。而震惊程度远盛于鸦片战争失败给中国带来的打击，因此之后开始奋起，才有了戊戌变法，才有了现代化大幅度的推进。而在1937年发生的抗日战争，其实与此相比，31年的“九一八事变”对中国的打击更大。因为南京政府成立不过短短3、4年时间，日本的侵略把中国打了个措手不及。而到了37年，经过5年的备战，中国已经可以应战了。正是通过这场战争，中国在世界上成为了四大国之一，以及联合国安理会常任理事国，成为了真正的大国，这与清末中国在世界上的国家形象是无法比拟的。当然，中国为此付出的代价也是巨大的。而现在中国与日本在亚洲处于新的竞争阶段。在三十年来的改革开放中，日本对中国的现代化发展做出了一定的贡献，如ODA贷款等，如果没有日本的经济援助，中国的现代化发展可能没有这么快，或者这么顺利，这一点也是我们中国人不应忘记的。
中国如何能够成为真正意义上的大国，如何创造出让日本、韩国及东南亚国家，甚至欧美等全世界国家感到佩服的普遍价值，是我们每一个中国人应该认真思考的。例如，日本曾遭受到美国原子弹的轰炸，也曾被美国占领过，但并没有时常挂在嘴边，这并非是因为他们被美国打怕了，而是因为美国给日本带来了一个具有普遍性价值的理念，也就是民主主义，在某种意义上来说拯救了他们的国家，这是让他们佩服的。那么，现在富强起来了的中国是否能够给世界带来一个让人佩服的具有普遍意义的理念？有中国特色的社会主义也好，有中国特色的资本主义也好，或者其它什么主义都可以，就取决于现在这个时期。这是我们应该好好思考的。
【于保田】张玉萍讲1931年的九一八事变对中国的打击更大，思维的基点，思路的展开都是合理的，正是那时开始中华民族得以奋起。不忘国耻不是永远与日本为敌，而是提高文化素养，挖掘出更多的民族自尊心。正气凛然，唯此唯大，受辱则反击，据理而争不顾盼左右，为生存却绝不仰人鼻息。该哭时哭，该笑时笑，绝非分虚荣，视求风光忘大节者耻，如是，当然也就不怕“冻雨敲窗”，心态祥和，且健康常驻。文化文明也就蕴涵其中了。
【赵宏伟】老共仍然自不量力的地方就是，还没明白你如何能创出超越以老孔为代表的中华文化？浅薄的西方社会主义又如何能超越儒学的魅力、神力！老共也满世界撒了一堆孔子学院，却只教些你好我好。那应该办成儒学中心、孔教殿堂！要传教布教。所谓西方价值观正是当年传教布教中普及的。曲阜成为麦加，这样才能成为世界的一个精神中心。
【王元】最近日本媒体报道的国内日本是中国的克星的说法是近代史所的马勇的一篇文章。我跟马勇有数十年的交情，渊源甚深。马勇的观点在国内知识界极具代表性。我觉得中国人大多具有这种深层的心理忧虑。特别是那些把个人的命运跟国家的现代化进程密切联系在一起的知识分子，大多有一种担心“煮熟的鸭子飞走了”的恐惧。中国人对日本心有余悸。
马勇的观点我基本上是赞成的。我在1990年代中期曾经写过几篇这方面的文章，纪念甲午战争百年，当时议论的主题是“中国还有一劫？”我当时认为甲午战争的本质是一场出线战。为了争夺一张进入国际强权俱乐部的席位，两国在现代化的道路上迎头相撞了。日本在甲午战争后半期才具有了侵略性，当然这主要是对中国而言，韩国人可能认为日本一向就是一个侵略国家。我当时还认为日本在已经实现了现代化的1990年代中期，应该不再会因现代化而与中国为敌。这一认识跟戴季陶有点像，即认为中日属于有仇非敌的关系。不过现在看来我当时的观点或许过于乐观，日本社会上还是有些人不管跟中国有没有仇，只是一味地以中国为敌，即使自己失去现代化的成果也不愿看到中国得到它。这些偏执狭隘的爱国贼的存在严重地阻碍了中日关系的正常发展。当然国内类似的爱国贼也在不断滋生。
【熊达云】因此我们中国人大都认为是日本一而再地阻止和破坏了中国的近代化进程。这一次日本又凭空挑起钓鱼岛国有化事件，使友好相处了40年的中日关系突然滑落到了底谷，两国国民感情尖锐对立，甚至到了拳头相向的危险边缘。这就让中国人想起了历史，日本是不是又要故伎重演，第三次出来破坏中国的现代化航程。在国人看来，是日本眼看着和平发展的中国远航高歌而心生嫉妒，由嫉妒而忌恨，由忌恨而设绊，乃至出演了一场右翼写剧本，政府扮主角，百姓当粉丝的大活剧。而在一旁观剧的中国人很快就发现该剧的企图所指乃我中华，而是有人愤而砸场，乃至出现了今天的局面。
【刘迪】我们看到最近的中日冲突，往往是日本进行议题设定，而中国随之舞蹈。2012年4月石原慎太郎在美国的钓鱼岛购岛发言，导致日本国内政治势力各种动向及中国的反应。这类议题其实在现代历史中例子还很多。问题是中国如何应对。我们知道，在某一个特定时期，舆论或国家关系关注的核心问题，都是由某种势力设定的议题决定的。怎样才能避免被设定？首先要不怕。中国越怕，这种议题就越多。同时，还要研究加强议题设定能力的问题，这对中国政府来说是一个课题。
⑵中国现代化进程的视角：和平和稳定是现在中国最大最核心的利益
【王元】好，多谢张玉萍的发言。我顺着张玉萍的方向接着往下说。我特别重视东亚文明复兴进程中中国现代化进程的视角。几年前我在毛桂荣那里曾经提出过一个叫“PSPs”的概念，它英文Potential Super Powers的缩写，意为“潜在的超级大国”，汉语也可以简写为“潜超”。我想用这个“PSPs”取代“BRICs”（金砖四国）以及“BRICS”（金砖五国）。现在日本不少书里都宣称中国已经是一个超级大国了，似乎没有必要因中国而改成“PSPs”了。这不对，有超级大国就会有潜在的超级大国。不合中国用的话，那就用在别的国家上就是了。“PSPs”对国际政治学来说，是一个可以一直使用下去的概念。简明扼要，又不像“BRICs”那样是从金融或别的什么领域借来的，国际政治学绝对需要这样一个概念！
我们回到今天的话题上去。“PSPs”跟东亚文明复兴进程以及中国的现代化进程有什么关系呢？BRICS 在日本被称为“新兴国家”。而作为“PSPs”的中国不是什么“新兴国家”，而是一个“复兴国家”。几千年来，中国文明的一大特征就是周期性地复兴崛起。那么这次中国文明复兴的规律是怎样的呢？
我们看到中国作为一个“复兴国家” 其近现代的历史跟日本关系非常密切。传统东亚国际秩序是一个好像洋葱那样的有很多层次的东西，最中心是所谓的中原，文化地位中心高，逐渐往外扩展，日本位于外部边缘的位置。传统东亚国际秩序的崩溃是由外而内的，而近代以来的东亚地区的现代化也是从外缘开始的。中国国内的话就是沿江沿海等沿岸地区。所以我感觉这次文明复兴同样也遵循同样的顺序，是由外而内的。同样的顺序性还表现在城市和乡村之间，工业和农业之间。所谓的中心地区和边缘地区之间的关系，所谓的倾斜式的发展就是这个道理。当然这个“由外而内”是从中国的立场来看的，从整个地区来看的话，以现代化为中心来看的话，这一次中国处于边缘和后进（后发）位置上。
东亚迄今为止经历了三次这样的复兴，我们也可以称之为由外而内的三个浪潮。第一次日本成功，第二次亚洲四小龙成功，中国大陆本土现在是第三次。最终成功与否尚不得而知，可能性很大。虽然如此，但是值得注意的是，中国前两次都只是“欣逢其会”，一再败下阵来。所以现在是第三次。我有时就在想，一个是为什么中国如此曲折？中国曾经进行了那么巨大的努力，结果却过于惨痛。另一个是为什么没能一下子大家都成功？结果在东亚遗留下那么多的历史问题。难道就没有更加省事的捷径了吗？
我们看到，在现代化前期，城对乡，工对农，存在着一种压榨，排挤的关系。这一现象到了后期开始转变为互补和逆向反哺的关系。邓小平提“先富论”，这是一个先富后富的关系，然后走向“共同富裕”这个最终目标。现在日本国内农业的受保护现象极为明显。我相信中国今后也会过渡到这一阶段的。
当然，国内和国际不是一回事，不能相提并论。但是在国家主权的外壳之下，存在着一些共同的或相通的层次，特别是经济、文化、教育和科技交流的层次。这样一种现象放到东亚整个地区来看的话，在前期中国吃了很大很多的亏；而到了后期，日本开始对中国的现代化作出贡献。ODA是一个例子，天安门事件以后日本率先跟中国搞好关系所起到的对西方国家的示范作用也是很有意义的。我觉得我们现在处于一个整体上对中国这样的现代化后发国家有利的历史时期。这一时期持续得越长久，对中国就越有利。回顾中国近代以来的历史，我们就会发现，这样一个有利的时机实在是来之不易。我们应该调整自己的心态、立场和策略，尽可能地把它维持下去延长下去。必须跟企图破坏它，削弱它的势力和现象斗争。否则的话我们该得的得不到，不该失去的也有可能会失去。
从这个意义上说，如果说作为“PSPs”的中国有什么核心利益的话，争取10年，可能的话，20年和平发展的时间是最大的核心利益。我想象不出来有什么比这个更核心的利益。和平和稳定是现在中国最大最核心的利益所在。
【杨世英】中国经济经过13年的10%以上的高速成长之后，去年降到8%。尽管各种统计略有偏差，但是有一点是可以肯定的，就是中国经济减速了。大家都知道，中国经济是世界经济的牵引动力和寒暑表。关于中国经济减速的原因有各种说法。主要是来自欧洲债权危机导致中国面向欧洲的出口大幅度下降。而中国向欧洲出口主要集中在劳动密集型的加工业。而劳动密集型的加工业的产值在国内GDP中的所占份额较大，而且连年上升。所以中国经济减速必然要减速。而且不得不减速。中国要成为真正的大国还要走很长的路。
【李若愚】刚才王老师讲再争取10年到20年稳定发展的时间。实际上，1930年代中国也有不少人这样提。为了长期的发展短期的忍耐是需要的，但是忍耐是有限度的。
【王元】你说的情况确实存在。有可能是我一厢情愿。不过我感觉现在还没到那个时候。有些事情是怒蝇拔剑徒费神威，用不着动不动就“是可忍孰不可忍”。我们还应看到，现在的状况跟1930年代是有很大的不同的。其中最大的不同就是日本已经成为一个发达国家，日本的老百姓虽然对中国有误解，但是大多不愿意跟随极少数的右翼分子在中日关系上胡作非为。大多数的政治家也还是有现实眼光的。中国通过战争从日本那里得不到什么东西。日本也没有不通过战争从中国得不到的东西。所以中国日本都没有必要害怕对方的侵略。
不过战争有时起因于非理性的甚至是偶然的因素。日本社会里那种即使自己失去现代化的成果也不愿看到中国得到它的人十几年前就有，最近越来越多。口实是中国不民主不自由。由于这些人，这种思潮的存在，尽管中国在文革以后在社会自由，政治民主和经济发展上有了长足的长进以后日本社会对中国的评价反而降低了。这些人，这种思潮虽然在整个社会里仍然是少数，但是这样发展下去的话，早晚是个问题。如何对待右派爱国贼是日本社会今后发展的一个关键。
【毛桂荣】未来不是现在的简单延长。所以从历史看未来不一定准确。但是为什么大家喜欢这么看，这么考虑问题呢？应该怎么理解这个问题？
【黄斌】从国际关系上讲，以史为鉴是一种归纳方法，讲的是一种可能性，不一定就是正确的。经验性的东西有一定的有效性和局限性，有二不一定有三。而从结束中国的地方割据上讲，日本侵略中国在无意中也对中国的统一有所推进。我无意说国内的这种说法是对还是不对，我们面临如何从历史中吸取教训的问题。
【王元】由于经历了太多的劫难，我觉得中国人都变得有点神经质了，有时又过于谨小慎微。不过煮熟的鸭子这次绝对不能再让它飞走！因此分析一下前两次失败的教训绝对有必要。
【张玉萍】刚才你说中国最大的核心利益是保证10以上的和平稳定，那10年以后呢？
【王元】也没什么。中国也就一个草食性国家而已。巨大的身躯决定中国只能老老实实地大量地食草。食肉性国家比较容易走上对外扩张的道路。国家规模相对较小，机动灵活，很容易改变方向。日本有个20到30年就能够在现代化道路上长足迈进。而且由于国家规模相对较小，战利品相对辉煌，可以通过食肉而在短时间内实现现代化。人无横财不富，马有夜草乃肥。但是中国即使拿到同样的战绩战果，由于国家太大，于事无补。日本20年能做到的事情，中国要花50年才成。这是中国的命，中国的现代化预热或者说启动要花很多时间。当然老天对中国也是公平的，中国一旦走上现代化的正轨，轻易不会改变方向，也不会容许外部力量改变这一方向。前两次都是半途而废，因为20年，30年时间不够，所谓的不够是指不够确保自卫自存的力量。这一次，从改革开放算的话，努力了30年，如果从1989年摆脱周期性社会动乱算的话只有20多年。20世纪的一百年里，中国经历了战争，革命，政治运动和社会运动，每十年都会剧烈地动荡一次，虽然慢慢地也打下了一些根基，但总的来讲现代化事业事倍功半。真正能够在现代化道路上大步向前的也就最近这20,30年。再加把劲，再有个10,20年或许就可以大成了。
中国真的是一个庞大的食草性国家。由于国家规模过于庞大，中国光统一就要花个20到30年，然后体制建设要乱一阵子，三线建设，科教文卫，国防外交等等，食草性国家庞大身躯的成长要花很多时间。毛主席在天安门城楼上庄严宣告“中国人民站起来了！”这曾经让所有的中国人都热泪盈眶。但是，说是站起来了，并没有做到抬头挺胸。我的感觉，直到最近我们腰还没站直。中国这样的草食大国，没有50年的和平稳定很难在现代化进程上留下真正的成果。今后，中国要得到现代化的正果恐怕还得花相当一段时间。30年只得歪瓜，50年才成正果。
【于保田】王元老师的“草食性国家”论点，很富于启发。拜闻其立论的思考，联想十字军东征，蒙古马队南下西进，横扫欧亚大陆，对外扩张与一个国家的“饮食结构”的确不无关联。过去隐隐约约的意识，模模糊糊的排比，听了王老师梳理，茅塞顿开。
河南六十以上的老头、老太太典型语言之一，叫“喝汤”— 就是普通话的“吃饭”的意思。他们说的自是菜汤，而非肉羹。不仅语言学、扫带营养学，涉及到问候语“吃了吗”（据说最关心的事反映在打招呼上）爆不出一个大冷门，说不定对饮食文化研究也会有几分提醒。至今中国人没有真正征服过海上，和守着炕头“喝汤”不无关系。一艘航空母舰能在争端岛屿事情上赢得几分筹码，我看未必。中国历经被侵略战争后，又是内战、韩战，特别是文化大革命一战十年，几乎使泱泱古国临近全国“喝汤”。
即便他日与美国比肩，还是老老实实草食为妙，山珍海味能长寿吗？“唯不争，故天下莫能与之争”的道理也许就在这里，这点老子看得比哪一“家”都明白，说得也痛快。
【王元】喝汤养神，吃素升仙。前一段时间在争论什么中国模式，不提也罢。效仿某种模式无非是为了抄近道走捷径。中国在过去的一百多年里走了多少弯路，恐怕没有哪个国家愿意重走一遍。虽说历经挫折乃成大器，可谁愿意为了成大器而历经挫折。我不信命，为了说得形象一些，我想说这就是草食中国的命。草食国家跟肉食国家对啮不合算。食肉体质的日本有个10,20年就可以恢复起来，中国需要50年。而且一旦开战，日本将从战后美国加在其头上的两大枷锁中脱困而出。
【黄斌】什么美国加在日本头上的两大枷锁？
【王元】战后民主改革，和平宪法。也许算不上枷锁，算是虎口拔牙吧。国内现在的议论基本上就是在这样的前提下展开的。草食中国要想在跟日本的竞争中取胜的话，只有不战而胜，除此之外没有第二条道路。只要开战，中国必败，不是战败，而是现代化道路被中断，是倒退30年甚至50年那样的更大更惨的失败。综合实力不等于军事实力，军事实力不等于战斗力。没有数倍于日本的军事实力，中国打不过日本。甲午战争时中国的军事力量整体上超过日本，国际环境也不比现在差。两国在现代化道路上顶头相撞，结果出乎双方也出乎世界各国的预料。中国军方有些人自以为现在一部分装备上赶得上日本自卫队，最近声调高了八度。中国不需要能说的军队。甲午战前清廷中能白话的可多着呢。结果甲午战争成了李鸿章一人，北洋一军，直隶一省之战。内战内行，外战外行，草食中国不适合国际战争。
近代以来，中国通过从日本输入民族主义改造了中国社会。这对中国的国家体质的“强韧化”，有一定贡献。留日学生在这里起到了极为重要的作用，从一定程度上说现代中国是留日学生缔造的也不为过。孙中山对此有过很高的评价。但是现在看来还差得远，中国的民族主义也就这一段时间声音嘈了一些而已。中国的天生的食草体质难以得到根本的“改善”。
【黄斌】这涉及一个自我认识跟别人对你的看法之间差距的问题。中国自认为是文明古国，对周边实行羁縻政策，不会侵略别的国家。但是别的国家，周边的国家却不一定也这样认为。它们可能相反认为中国通过强权侵略他们，可怕。中国的自我认识跟别国对中国的看法之间有很大的不同。包括日本，日本现在看到的是中国对世界资源的掠夺。比如对非洲国家的投资，他们认为是掠夺性的，控制性的投资。有些国家觉得中国是恐龙。
【毛桂荣】提一个小问题。邓小平说韬光养晦，中国人一般认为是一种自我克制的想法。但是有的日本人说是“爪を隠す”，这种感觉很不同。好像有一种等我强大了以后再收拾你的感觉。
【王元】的确有这个问题，刚才我的话在外面说的话，肯定会有人这么问。问韬光养晦想干什么？我想说的是，我韬我的光，我养我的晦，不干君事。你对气功这么感兴趣，我们不妨切磋切磋。
回到黄斌刚才讲的认识与自我认识的问题去。不同的立场看问题会得到不同的结果。所以在坚持自己的立场的同时理解对方的立场就很重要。不过，立场并非全部的事实，事实也并非全部因立场而不同。中国历史上跟周边国家（有时说地区更确切）时有冲突。大陆国家之间接境接壤容易发生冲突，所以不仅要看到有没有发生冲突，还要看到发生了多少，以及是什么性质的冲突？
东亚地区近代以前遗留下来的问题很多，最近又加上海上疆域等，问题更多。但是中国并非现在一部分日本人认为的那样是侵略性国家。这一点需要严格区分。侵略一般指的是以征服，掠夺和占领为目的的军事进攻。中国跟周边国家之间更多的是冲突，纠纷。比如1970年代跟越南之间中国认为是“自卫反击”。当然越南肯定不这样认为。中国认为只是敲打了一下，但是越南觉得痛得很，这就是立场的不同。虽然中国主动出击，打过去了，但是很快就退了回来。这也是事实。这类性质的冲突由于双方都有底线，比较容易善后。20年之后中越之间完成了陆上边界划分，这就很能说明问题。1960年代跟印度，前苏联之间也是冲突型的。
卢武铉曾经说过，中国历史上几十次侵略朝鲜。作为跟中国比较亲近的韩国总统，再多说几次中国人也不会在意。卢武铉不会无的放矢，不过我觉得他这个说法里的“侵略”，明显是用词不当。如果中国真的要侵略朝鲜的话，用得了几十次吗？如果中国真的要侵略朝鲜的话，朝鲜恐怕早就不存在了。中国朝鲜历史上的确打过大小几十次仗，跟越南之间也是如此。但是这些战争大部分是冲突型的，离侵略(征服，掠夺，占领)还是有一段距离的，日语的话这叫做进攻或者侵攻。
不算之前的日本国内的战争。日本当年从朝鲜半岛打，打到中国东北和台湾，如果不是在诺门坎被苏联迎头痛击的话说不定会打到蒙古打到西伯利亚打到中亚去。不成左折南下，结果打到华北，华东，华中，华南，最后都打到东南亚，澳大利亚和夏威夷去了。时间上从19世纪末的甲午战争，20世纪初的日俄战争，到跟中国之间的15年战争，再到40年代的太平洋战争。半个世纪之间马不停蹄，人不歇鞍。全是国际战争，都是在别人的国土上打的，连部分征兵备战也在别人的国土上进行。规模也就中国的十分之一吧，可谓能征惯战，这种疯狂，其持续时间之久，当年的德国也望尘莫及。我对日语的“进出”很反感，我认为这个词很奸猾很肮脏。即使不算甲午战争和日俄战争，按照日本的算法是所谓的十五年战争，如果不是美国苏联见义勇为，日本只进不出。这才是真正的侵略战争。中国什么时候侵略过日本了？元朝时不过大军压境而已，四分之一次，最多算半次而已。
但是，我们不能无视韩国人和越南人的感受，中国以大压小，应该承担道义上的责任。不仅如此，在中国只是一场冲突，但在他们看来，却是一场国土小半被蹂躏的结果。这也是大国打小国的两难困境。中国肉是不吃的，但是那么庞大肥胖的身躯，一个不小心把别人踩得伤筋断骨是有可能的，说不定把别人给挤到悬崖下面去了也未可知。
【于保田】如同王老师的分析，中印、中苏、中越为冲突型的局部边界战事。历史上的中朝战，以及韩战，多是受到其国的出兵邀请，先有新罗，后见北韩。东北的中国人，没有哪个邀请日本人端着刺刀来种地的。日军打入东北，而且要把全中国都变成满洲国，不是“侵略”是什么？
即便正直国人，除了明清史家，有谁还在热心提到倭寇骚扰海疆呢？不是不“反日”，而是淡化而忘却。而1931年开始的中日交战，一打就是15年且都在中国国土上。硝烟造就的悲剧没有淡，更不见忘，这就是去年9月开始的中日关系渐渐变糟的大背景。实质上是不是什么单纯的岛屿之争。隔上三、五来一次，就是左证。不回到历史这一页，双方切切实实地划定句号，恐怕一有风吹草动，两边又要剑拔弩张了。而且，一到此时在日本骂中国，回到中国骂日本的“勇士”就会上蹿下跳。和用日语讴歌满洲国，用中文说是那是“揭露日本侵略历史”一样，来回造谎，两头卖乖，劝君三思，一旦变成文字，就收不回来了。日后读到同一人却两种文本的大作，人人都会拍案惊奇，何必多此一举呢？
【李若愚】认识与自我认识是一个应该注意的问题。国内最近有观点认为中国是一棵大树，越长越大，但是长得再大也不会移到别的地方去。还是在老地方，没惹着谁。可是周围的树们不一定会乐意。
【王元】对呀，你以为千顷地就你一棵苗吗？而且你长得那么高大挺拔，那么枝繁叶茂，我们都在你的阴影里。
【黄斌】刚才王元提出的草食性肉食性是一个认识上的突破口。但是我们还要看到事物的另一方面。听其言而观其行，中国今后应该在哪些方面跟别人竞争？争是要争的，但是是在军事上争还是在外交上法律上争，这是很不一样的。
【王元】草食肉食现在不过是一个形象的说法而已。这个说法高度抽象，很东方性，特别是形象好用，这是我喜欢它的原因。不过今后作为学术概念来用的话需要严格定义，需要限定。说来话长，国家毕竟不是动物，没有完全单一的食性，而且国家规模越大食性越广越杂。不同的时期食性也会有所不同。其实我觉得草食中国现在处于相对肉食的荤素通吃阶段，所以不管什么东海西沙，南洋北荒，有些饥不择食。
【刘迪】王元提出的草食性与肉食性比喻，形象说明了各种民族文化的核心特质。另外，在探讨中国文明传统特质时，中国政治的网络特质值得注意。中国很早就建成一个幅员广大的统一王朝，如何治理如此巨大的国家，在交通通讯手段不发达的时代，非常困难。从这个角度看，汉朝“罢黜百家，独尊儒术”，从行政管理角度看，具有节省管理成本的思考。这是因为古代中国的官员，在入仕前，已经接受了一套修齐治平的知识储备，当他们赴各地任官后，可以根据中央政府颁布的原则，再加上入仕前的知识储备，灵活处理各个地方问题。不过，这也存在另外一个方面的问题，即在现代国家，各个地方太大的自由性，则会妨碍国家意志贯彻。
【张玉萍】我觉得中国需要在文化上增加竞争力。中国历史上之所以会有那么大的影响力，主要的还是靠文化的力量。比如汉字，那是周边国家自愿采用的。现在中国在经济上军事上强大起来了，可以跟日本一争高低了，但是在文化上呢？现在的中国在文化上对世界的影响力有多大呢？虽然中国在经济上军事上有了很大的影响力，但是在文化上还没有创造出可以让人佩服和接受的东西，这应该是我们今后思考的问题。
【李若愚】对。文化大国，依田喜家先生的中国文化大国论就是这个观点。
【王元】中国还需要老老实实地，踏踏实实地把邓小平“韬光养晦”战略实施20年。还是把国内的事情做好，特别是环境、社会稳定和文化发展的问题，当然还有进一步发展经济的问题。依田先生说中国经济上再强大也赢不得世界的赞赏，因为中国历史上是以文化在世界上备受称赞的。依田先生的中国文化大国论是2005年给我编的一本小书（『中国の文化と近代化』白帝社）的序言中系统地提出来的。这使我对这一问题也有一些思考。第一，经济是文化的基础，二者并不冲突。历史上中国文化就是在经济基础上发展出来的。而中国现在其实正是以经济发展受到世界“称赞”的；第二，中国历史上毕竟是一个强调软实力的草食大国，也就是文化大国，仅只经济上强大赢不得世界的更多的赞赏。现在基础已差不多打好了，中国到了倾全力建设文化大国的历史时期了；第三，中国迄今为止对世界的贡献与其庞大的国家规模并不相称。四大发明当然都是很了不起的伟大发明，但是那么广阔的疆域，众多的人口，悠久的历史，少说也得有十大发明才像个样子。更不用说最近这一百多年啥都没有了。“中国应该对世界有更大的贡献！”没有比他老人家说得再对不过的了。第四，历史上中国的文化大国的优势地位不完全是因为中国文化的水平高，与此同时周边国家低也是原因的一个方面。在世界越来越趋向平均的今天，中国无论怎样努力也不大可能得到以前那样巨大的优势。中国无需为此自寻烦恼。
参与讨论者：赵宏伟（法政大学教授）、熊达云（山梨学院大学教授）、于保田（日本女子大学教授）、毛桂荣（明治学院大学教授）、杨世英（东北学院大学教授）、王元（东北文化学园大学准教授）、刘迪（杏林大学准教授）、郑成（早稻田大学准教授）、张玉萍（东京大学非常勤讲师，第三届“山口一郎”纪念奖得主）、张剑波（早稻田大学非常勤讲师）、黄斌（早稻田大学非常勤讲师）、李若愚（复旦大学博士生）等参加了讨论。会议由王元主持。
⑴东亚文明复兴的视角：中日有仇非敌
【王元】张玉萍大作获奖，可喜可贺。你这本书涉及中日关系，今天请你先从你的这部获奖著作谈一谈。
【张玉萍】今天这里在座的有十几年前的老朋友，也有初次见面的老师。能有机会和大家见面，非常高兴。刚才主持人说今天大家都是“有备而来”，其实我这次没做什么准备，只是抱着向大家学习的心情来的。而主持人要求我第一个来讲，我也不知道我的报告是否适合“从东亚复兴与中国现代化进程的视角”这个主题，还请各位多多指教。我想先介绍一下我以前从事的研究，再结合现状阐述一下我现在所关心的问题，以及今后要探讨的课题，以此向大家做一个汇报。
我的研究是从留日学生研究基础上开始的，选中其中一个人物，也就是在近代中日关系史上颇具代表性的知日家，名叫戴季陶（1891-1949）。他是孙中山的机要秘书、日语翻译，同时还是蒋介石的忠实盟友，与蒋的个人关系非常密切，在国民党中占有重要地位，后来成为国民党理论家、元老。拙著是从他的日本留学开始写起，探讨了他是怎样与日本产生关系？回国后又是怎样与日本保持联系？在他的政治活动中，日本起到了怎样的作用？他对日本是怎么认识的？他的日本观对国民党政权具有何种意义？对他一生的日本观的发生、发展、变化进行了一个综合性的、全面性的分析和探讨。最终总结出在不同时期他的日本观的特征。
因时间关系，在此我只简单地介绍一下戴季陶最初和最后的日本观。最初的时期即指1909至1912年的辛亥革命时期。1909年戴季陶从日本留学归国后，1910年在上海成为新闻记者，发表了大量与日本有关的文章，后来参加了辛亥革命，1912年开始追随孙中山。此时期戴季陶日本观的最大特点是“日本敌视论”。那时中日关系并没有那么紧张，甚至可以说是两国关系处于黄金的十年期间，但他却断定日本将来一定会侵略中国，日本实为中国的第一强敌。当时在上海还有其他的敌视日本论者，但戴季陶属于其中最强烈的反日论者之一。
之后又经过四个阶段，戴季陶的日本观发生了重大转变。到了1930年代以后，也就是中日关系日益紧张，最终陷入战争状态，他的日本观又有了180度的转变，他认为日本不是“敌”而是“仇”，“仇消即为友”，那么敌人是谁呢？他认为是苏联和中共。这是因为他从文化的观点上来分析，认为日本不具备独自的文明，虽然它在古代曾有过自己独特的文化，例如神权思想等，但到了中世时期，吸收了中国文明和印度文明，而到了近代又吸收了西方文明，并消化、融合、创新，实现了日本的现代化。因此，他认为日本的文化与中国不是对立关系，日本文化中有中国文明存在，因此不足以成为中国的敌人。日本虽然当时强盛一时，但只不过仅限于一时，最终日本还是会成为中国的朋友的。至于日本如何成为朋友？这取决于中国是否努力自强。中国自身强大了，日本自然会成为中国的朋友。因为苏联与中国的文化异质，在思想意识形态上与国民党政权实行的三民主义不同，因此他认为对于国民党政权来说最大的敌人是苏联和中共。他的这种“日本非敌论”的认识在中日战争时期是非常独特的。
现在，中日关系可以说是处于两国建交后最恶劣的时期。如何从历史中吸取教训？这是一个说起来容易做起来难的问题。我们查阅很多枯燥的史料，努力致力于探明历史的真相。但历史事实在现实的政治外交中又能发挥多大的作用呢？有时我觉得它确实是有限度的。而在现实的政治外交当中，最重要的还是国家实力。但是，实力也只能是强盛一时。例如1931年的日本确实有实力，当时中国积弱已久，很难打过它，不得不实行“攘外必先安内”政策。
现在中国虽有尚待发展之处，但无论政治、经济，还是军事，总体来说各方面都比以前强大了。要想做到永远强盛，就必须创造出让周边国家甚至全世界都能佩服的具有普遍价值的现代新文明，我认为这是中国现在应该好好思考的重要课题。
中日关系从政冷经热变成了政冷经冷，在这种现状下，要使两国关系尽量往好的方向发展，我认为有必要从两国有史以来的文化交流中，多挖掘一些对现在和将来有利用价值的史实。最终能够使两国关系走向友好的绝非战争和强权，而是文化。即使在过去中日战争时期尚且产生过从文化角度审视中日关系的认识，那么在现在全球化影响日益增大的这个时期，更应该从这方面进行探讨，从中得到启发。因此我想作为今后的课题，尽量在文化方面多挖掘一些。我讲得很笼统，没做什么准备，请多提意见。
【王元】你的这本书后来结果如何呢？
【张玉萍】拙著非常荣幸地获得了由财团法人孙文纪念会颁发的第三届“山口一郎”纪念奖，在2011年11月12日，也就是孙中山生日这一天，在神户的孙文纪念馆举办了颁奖典礼。此奖第一届获奖者是东京大学的吉泽诚一郎，第二届是京都大学的石川桢浩，第三届是我。
【赵宏伟】祝贺张玉萍得奖！你是第一个外国人获奖者，同时也是第一个女性获奖者。锲而不舍，终有大成，可喜可贺！
【于保田】首先祝贺张玉萍获取第三届“山口一郎”纪念奖，我知道此奖的分量。也为大作在国内出版而欣喜，跨国间的双重认可，其寓意是相当深刻的。诚如张玉萍所言。中日关系的好坏，甚至直接影响到两个国家近15亿人民。从这一点来说，我衷心希望中日关系能够保持长期稳定健康的发展。此念也是与会各位、发言者的共同心愿。
张玉萍对戴季陶其人的研究，论点基础、资料选取、分析排比、时空掌握、结论导出都是行得正，站得直。和王元老师的《中华民国权力构造中归国留学生的位置》宏著一样，都是通过对人、组织、结构的剖析、进而洞察中国近代史、中日关系、并孙·蒋国府著作的的文字。落地有声，绝非应时之作，时光推移，更显出其辉煌。“诚和信”为良心学人的宗旨，看起来顺理成章，擅于抄近道的“人才”，钻营在金钱和虚名的洞窟之中，哪里懂得这等幸福。但是两位学者做到了，而且做得堂堂正正，这就是我所想说几句的缘由。
【张玉萍】不好意思，谢谢。另外，北京大学出版社将于2013年出版拙著的中文版。
【王元】你刚才发言里讲到戴季陶的对日观前后曾经发生过180度的方向性转变。我对这个现象非常感兴趣。是什么样的原因使他发生如此巨大的转变呢？
【张玉萍】我觉得戴季陶首先是一个政治家，他所有的日本观都是以他的政治活动和政治思想为中心的。但是在成为政治家之前，他曾经是一个优秀的记者，对社会各方面有很深的洞察力。他可能不会像学者那样对史料进行繁琐的研究，但是他能够抓住重点，他对日本的这些认识可能不是很细致，不能做到面面俱到，但确实准确地指出了日本国家建设的核心理念，日本人特有的民族精神等。我把他一生的日本观分为六个时期，每个时期他都是根据自己的政治活动，政治思想以及孙中山的革命目标来确定他的日本观。1927年南京政府成立后，他把对日观上升到理论认识的层面，剖析日本人的信仰，如神权思想。日本之所以能够成为近代强国，就是因为他们有强烈的信仰心，能够团结一致。他希望中国人也能具有如此强烈的信仰心，当然信仰的对象当然不是日本的天皇，而是孙中山的三民主义。这是他在1927年撰写《日本论》最大的目的。总之，他的日本观的变化受到了他的政治活动和政治思想的影响。
【王元】如果是这样的话，我们是否可以这样看待这个问题？戴季陶在发生根本转变以前作为留日学生，是作为一个一般意义上的知识分子在观察日本。后来投身国民革命，身居高位，在国民党政权里位于重要位置。他的对日观的转变跟他的身份地位的变化有没有关系？即作为留日学生的戴季陶更多地是从一个知识分子的个人立场出发，本着一个中国人的朴素的国民感情来看待中日关系的。他前半时期的认识水平更多的是感性认识，但是到了后来，居高望远，眼界开阔，则主要是从国家民族发展的大局来看，甚至文化文明的角度来看待中日关系了。他后半时期的认识水平可以说是上升到了理性认识。所以他这时更加重视的是两个国家在东亚文明复兴的过程中分别起到或将要起到什么样的作用。
如果上述推测有一定道理的话，那么我们进一步分析，是不是可以这样说，就是在中国获得了国家统一之后，开始建设国家之时，或者说在中国现代化已经取得了一定程度上的进展的今天，我们应该更加主体性地，以主人公的精神，积极地引导两个国家之间的关系。这样我们是否可以进一步说，戴季陶后半的对日认识对我们今天更有启发性，更应该为我们所记取和参照？
【张玉萍】是的。顺便再介绍一下，1927年春，戴季陶通过历时两个月的访日，深刻认识到日本侵略已不可避免，将来日中之间必有一战。为此，中国必须自强才能应战。1930年代以后戴季陶日本观的特征虽然表现为“日本非敌论”，但这并不意味着他是亲日派。相反，“九一八事变”以后，为了抗议日本的侵略，他再未踏上过日本的国土，甚至拒绝与为中国革命做出过贡献的日本友人直接接触。但当得知日本发生风灾，出现大量死者且多为儿童时，又特意拜托中国驻日领事馆领事去探望日本老友。由此可知，国家、民族之间的矛盾和战争给个人所带来的巨大困苦。而当得知日本遭受美国原子弹轰炸后，他表现出来的不是幸灾乐祸，而是一片哀怨之情。但他并未忘记追究日本的战争责任，认为这是日本忘“仁”所致，同时亦批判中国人不思进取导致落后挨打。可以说他是站在一种超然的立场上来审视中日关系的。
【刘迪】在中国现代史中，戴季陶是一个非常有意思的人物，因为他的思想跨度很大。他是中国最早研究马克思主义的人，但他后来却成为国民党理论家。我对他感兴趣的另外一点，就是他在1914年流亡日本期间，曾撰写过一篇联邦制的论文《中华民国与联邦组织》，尽管这篇文章影响不算很大，但其中我们却可以看到中华革命党时期孙中山等人的想法。民国初期，中国名为统一国家，实则地方分裂。戴季陶认为，中国应该因势利导，引进联邦制度，再造成一个联邦中央政府。他的这种思想其实在民初至1920年代之间在中国知识层中很普遍。
【于保田】中国近、现代史的大舞台，除了四川之外，和内地没有太多关联，也就是说影响社会进程的大事件无一不在沿海都市。戴季陶恰恰是四川人，想是偏爱辣味儿饭菜。其刚烈的性格表现于1948年9月、12月两度自杀未果，1949年2月11日在广州得遂而谢世。在人格上是一个秉承 “作德，心逸日休；作伪，心劳日拙”原则的君子。其人思维，随着认识可以调整充实，却从不苟且、绝不献媚的坦诚政治家。上海、广州、南京、重庆的足迹，足以展现其人的精神世界。张玉萍所分析如是，“1927年春，戴季陶通过历时两个月的访日，深刻认识到日本侵略已不可避免，将来日中之间必有一战。”谈明天已是不易，准确预见后天的如此聪明人，今天有几位？除了他巴山蜀水滋润的聪慧头脑之外，更得于学识、教养所汇聚的对未来的洞察力。
同为侵略和抗击，鸦片战争是清军对英军，目击者想是当今世间无所存。而中日交恶，日军对国人是哪等行为，证人却比比皆是。我们每个人都从经历者那里听到若干吧。溥仪、汪精卫那等汉奸之后，可以为先人之不齿去苦心辩白，而继续高唱满洲国的颂歌。但是，有谁能信呢？甚至在日本，逞一时之巧终究视为粪土。你看，江之岛那里竖立的是“聂耳纪念碑”，不曾见过满洲国“总理”郑孝胥的灵牌，那类用过一次就到垃圾堆报到的“应时货”，乃汉奸的普遍下场。戴季陶非亲日派，且“并未忘记追究日本的战争责任”等，是否意味其人为“反日派”呢？我看未必，他反的是日军的侵略和对中国的奴役。
【毛桂荣】我的感想跟王元有点接近。戴季陶的前后两种观点，放到宏观的角度上看，到底那一种更加正确，更有意义。或者说我们在展望两国关系时，中国跟日本究竟会怎么样。
【王元】对，不是说哪个对哪个错。立场不同观点就会有变化。主要是站在我们今天的立场上，我们作为一种战略或者策略，应该怎样取舍，应该着重参考他的哪一种认识。
【张玉萍】从结论上来说，我觉得戴季陶的重视文化的观点是非常重要的。到了1930、40年代，他已经是一个非常成熟的政治家了，看问题是非常深刻的。而在中日战争这种特殊时期，他能产生这样的日本观，能够站在文化的角度上来分析日本，确实是很独特的。而又因为太独特，所以得不到世人的理解。不过我觉得如果我们好好地去体会中日战争时期他的这种“日本非敌论”的真正含义的话，还是会得到许多启发的。文化与一时的军事实力的高低、经济发达的快慢不同。在长达千年的中日交流中，战争时期只不过是短短的几年或十几年（如8年抗战之说或1931至1945年的15年战争之说），而文化的影响是源源不断，深远强劲的，近代以后的交流更是深入广泛，甚至达到了你中有我，我中有你，同时受益的程度，可见文化在其中发挥的作用之大。那么，“全球在地化”日渐扩大的现在，怎样使文化在中日关系中更多地发挥现实有益的作用，需要我们多去挖掘和考察。因此在探讨现在以及将来的中日关系时，我们是不是应该多从文化要素上来思考。
【赵宏伟】我同感，日本非敌，只是对大哥有些恩恩怨怨。1930年代时中日两国之间就有教科书争论，民国小学教科书反日寓言有：大黄小黄一对兄弟，小黄对大哥非仁非义。当时日人反驳说：笨蛋大黄败家，聪明小黄要管家云云。今天中国能用什么普遍价值去服众呢？对西方卖西方的马列或韦伯吗？西方会说比你懂。中国能卖的只有儒学。自己先修正人君子，再以华服夷。日韩才有可能再服中华。
【于保田】在校所属的是“文化学科”行业为“挖掘古物”。可能和两位老师的“文化文明角度”有点牵扯。去年，和女儿到北京孔庙（首都博物馆）参观。正值大学生们到北京日本使馆游行的高峰，孔庙里大多为国人和欧美游客，但见一名由导游陪同的耄耋老人，说着日语向孔子塑像，颤颤巍巍地深深鞠躬，显然是日本客人，那虔诚的神态在脑际中留下印迹。随后女儿问到中国文化的基点，毫不迟疑地答道“孔子”。这是最大的“民族魂”。 仁义礼智信，维系中国两千年，没有必要去感召谁，自当悄然融会于世界。
【毛桂荣】我最近在网上看到国内现在有一种说法，就是日本是中国的克星。近代以来，日本在1895年和1931年曾经两次打断过中国的现代化进程。洋务运动30年刚刚有点起色，甲午战争爆发。1927年中国再次统一，迎来了被称为“黄金的十年”的巨大发展。1931年在中国东北，隐忍退缩，但是日本节节紧逼，结果1937年全面战争。现在是中国面临第三次复兴，打起来的话，中国的现代化进程说不定会再次被日本打断。
【熊达云】近代以来，迄止1945年，日本连续发动了多场对外战争，举其规模大者有中日甲午战争、日俄战争、全面侵华战争。在侵华战争中，先是占领大半个中国，继而南侵东南亚，最后是突袭珍珠港，美国被迫参战，日本最终战败，才有了这近70年的和平。
日本发动的这些战争都与中国有关，中国受害最为惨烈。甲午战争初期目标是朝鲜半岛，由于中国主持正义帮助朝鲜，日本而是把铁拳砸向了中国；日俄战争名义上是日俄两国的争斗，但实际上战争的场地在中国的东北，双方争食的对象是中国；日本最终与美国决裂，也是因为当年看不惯霸道日本的美国作了一些早就应该做的事情而让日本感觉到美国是其吞并中国道路上的绊脚石，而欲去之而后快。
【刘迪】从中国国内情况看，与上世纪二、三十年代有很多相似之处，最重要的是民心并不团结。作为一个现代国家，中国中央政府的凝聚力不足。今天中国尽管拥有核武器、航母，GDP超过日本，但在民心方面，爱国心存在，却无法凝聚，国家统治的合法性仍有待强化。深刻的腐败、特殊利益集团导致的财富分配不均严重腐蚀了中国现存制度。如不彻底整肃贪官污吏，中国就无法应对外侮，更难形成举国体制一致对外。我们很难想象不公平、腐败严重的国家，具有号召民众赴死的威信与合法性。一个前方战士浴血奋战，而后方贪污腐化的国家无法进行战争，更不用说打赢一场战争。对于现在的中国，最重要的是要凝聚民心。中国政府掀起打击腐败运动，希望能彻底，不要虎头蛇尾。
【张玉萍】我也看到过毛老师说的那篇文章，觉得文章作者的想法是很能理解的。但是任何事情都是具有两面性的。正是因为甲午战败，使得中国举国震惊。而震惊程度远盛于鸦片战争失败给中国带来的打击，因此之后开始奋起，才有了戊戌变法，才有了现代化大幅度的推进。而在1937年发生的抗日战争，其实与此相比，31年的“九一八事变”对中国的打击更大。因为南京政府成立不过短短3、4年时间，日本的侵略把中国打了个措手不及。而到了37年，经过5年的备战，中国已经可以应战了。正是通过这场战争，中国在世界上成为了四大国之一，以及联合国安理会常任理事国，成为了真正的大国，这与清末中国在世界上的国家形象是无法比拟的。当然，中国为此付出的代价也是巨大的。而现在中国与日本在亚洲处于新的竞争阶段。在三十年来的改革开放中，日本对中国的现代化发展做出了一定的贡献，如ODA贷款等，如果没有日本的经济援助，中国的现代化发展可能没有这么快，或者这么顺利，这一点也是我们中国人不应忘记的。
中国如何能够成为真正意义上的大国，如何创造出让日本、韩国及东南亚国家，甚至欧美等全世界国家感到佩服的普遍价值，是我们每一个中国人应该认真思考的。例如，日本曾遭受到美国原子弹的轰炸，也曾被美国占领过，但并没有时常挂在嘴边，这并非是因为他们被美国打怕了，而是因为美国给日本带来了一个具有普遍性价值的理念，也就是民主主义，在某种意义上来说拯救了他们的国家，这是让他们佩服的。那么，现在富强起来了的中国是否能够给世界带来一个让人佩服的具有普遍意义的理念？有中国特色的社会主义也好，有中国特色的资本主义也好，或者其它什么主义都可以，就取决于现在这个时期。这是我们应该好好思考的。
【于保田】张玉萍讲1931年的九一八事变对中国的打击更大，思维的基点，思路的展开都是合理的，正是那时开始中华民族得以奋起。不忘国耻不是永远与日本为敌，而是提高文化素养，挖掘出更多的民族自尊心。正气凛然，唯此唯大，受辱则反击，据理而争不顾盼左右，为生存却绝不仰人鼻息。该哭时哭，该笑时笑，绝非分虚荣，视求风光忘大节者耻，如是，当然也就不怕“冻雨敲窗”，心态祥和，且健康常驻。文化文明也就蕴涵其中了。
【赵宏伟】老共仍然自不量力的地方就是，还没明白你如何能创出超越以老孔为代表的中华文化？浅薄的西方社会主义又如何能超越儒学的魅力、神力！老共也满世界撒了一堆孔子学院，却只教些你好我好。那应该办成儒学中心、孔教殿堂！要传教布教。所谓西方价值观正是当年传教布教中普及的。曲阜成为麦加，这样才能成为世界的一个精神中心。
【王元】最近日本媒体报道的国内日本是中国的克星的说法是近代史所的马勇的一篇文章。我跟马勇有数十年的交情，渊源甚深。马勇的观点在国内知识界极具代表性。我觉得中国人大多具有这种深层的心理忧虑。特别是那些把个人的命运跟国家的现代化进程密切联系在一起的知识分子，大多有一种担心“煮熟的鸭子飞走了”的恐惧。中国人对日本心有余悸。
马勇的观点我基本上是赞成的。我在1990年代中期曾经写过几篇这方面的文章，纪念甲午战争百年，当时议论的主题是“中国还有一劫？”我当时认为甲午战争的本质是一场出线战。为了争夺一张进入国际强权俱乐部的席位，两国在现代化的道路上迎头相撞了。日本在甲午战争后半期才具有了侵略性，当然这主要是对中国而言，韩国人可能认为日本一向就是一个侵略国家。我当时还认为日本在已经实现了现代化的1990年代中期，应该不再会因现代化而与中国为敌。这一认识跟戴季陶有点像，即认为中日属于有仇非敌的关系。不过现在看来我当时的观点或许过于乐观，日本社会上还是有些人不管跟中国有没有仇，只是一味地以中国为敌，即使自己失去现代化的成果也不愿看到中国得到它。这些偏执狭隘的爱国贼的存在严重地阻碍了中日关系的正常发展。当然国内类似的爱国贼也在不断滋生。
【熊达云】因此我们中国人大都认为是日本一而再地阻止和破坏了中国的近代化进程。这一次日本又凭空挑起钓鱼岛国有化事件，使友好相处了40年的中日关系突然滑落到了底谷，两国国民感情尖锐对立，甚至到了拳头相向的危险边缘。这就让中国人想起了历史，日本是不是又要故伎重演，第三次出来破坏中国的现代化航程。在国人看来，是日本眼看着和平发展的中国远航高歌而心生嫉妒，由嫉妒而忌恨，由忌恨而设绊，乃至出演了一场右翼写剧本，政府扮主角，百姓当粉丝的大活剧。而在一旁观剧的中国人很快就发现该剧的企图所指乃我中华，而是有人愤而砸场，乃至出现了今天的局面。
【刘迪】我们看到最近的中日冲突，往往是日本进行议题设定，而中国随之舞蹈。2012年4月石原慎太郎在美国的钓鱼岛购岛发言，导致日本国内政治势力各种动向及中国的反应。这类议题其实在现代历史中例子还很多。问题是中国如何应对。我们知道，在某一个特定时期，舆论或国家关系关注的核心问题，都是由某种势力设定的议题决定的。怎样才能避免被设定？首先要不怕。中国越怕，这种议题就越多。同时，还要研究加强议题设定能力的问题，这对中国政府来说是一个课题。
⑵中国现代化进程的视角：和平和稳定是现在中国最大最核心的利益
【王元】好，多谢张玉萍的发言。我顺着张玉萍的方向接着往下说。我特别重视东亚文明复兴进程中中国现代化进程的视角。几年前我在毛桂荣那里曾经提出过一个叫“PSPs”的概念，它英文Potential Super Powers的缩写，意为“潜在的超级大国”，汉语也可以简写为“潜超”。我想用这个“PSPs”取代“BRICs”（金砖四国）以及“BRICS”（金砖五国）。现在日本不少书里都宣称中国已经是一个超级大国了，似乎没有必要因中国而改成“PSPs”了。这不对，有超级大国就会有潜在的超级大国。不合中国用的话，那就用在别的国家上就是了。“PSPs”对国际政治学来说，是一个可以一直使用下去的概念。简明扼要，又不像“BRICs”那样是从金融或别的什么领域借来的，国际政治学绝对需要这样一个概念！
我们回到今天的话题上去。“PSPs”跟东亚文明复兴进程以及中国的现代化进程有什么关系呢？BRICS 在日本被称为“新兴国家”。而作为“PSPs”的中国不是什么“新兴国家”，而是一个“复兴国家”。几千年来，中国文明的一大特征就是周期性地复兴崛起。那么这次中国文明复兴的规律是怎样的呢？
我们看到中国作为一个“复兴国家” 其近现代的历史跟日本关系非常密切。传统东亚国际秩序是一个好像洋葱那样的有很多层次的东西，最中心是所谓的中原，文化地位中心高，逐渐往外扩展，日本位于外部边缘的位置。传统东亚国际秩序的崩溃是由外而内的，而近代以来的东亚地区的现代化也是从外缘开始的。中国国内的话就是沿江沿海等沿岸地区。所以我感觉这次文明复兴同样也遵循同样的顺序，是由外而内的。同样的顺序性还表现在城市和乡村之间，工业和农业之间。所谓的中心地区和边缘地区之间的关系，所谓的倾斜式的发展就是这个道理。当然这个“由外而内”是从中国的立场来看的，从整个地区来看的话，以现代化为中心来看的话，这一次中国处于边缘和后进（后发）位置上。
东亚迄今为止经历了三次这样的复兴，我们也可以称之为由外而内的三个浪潮。第一次日本成功，第二次亚洲四小龙成功，中国大陆本土现在是第三次。最终成功与否尚不得而知，可能性很大。虽然如此，但是值得注意的是，中国前两次都只是“欣逢其会”，一再败下阵来。所以现在是第三次。我有时就在想，一个是为什么中国如此曲折？中国曾经进行了那么巨大的努力，结果却过于惨痛。另一个是为什么没能一下子大家都成功？结果在东亚遗留下那么多的历史问题。难道就没有更加省事的捷径了吗？
我们看到，在现代化前期，城对乡，工对农，存在着一种压榨，排挤的关系。这一现象到了后期开始转变为互补和逆向反哺的关系。邓小平提“先富论”，这是一个先富后富的关系，然后走向“共同富裕”这个最终目标。现在日本国内农业的受保护现象极为明显。我相信中国今后也会过渡到这一阶段的。
当然，国内和国际不是一回事，不能相提并论。但是在国家主权的外壳之下，存在着一些共同的或相通的层次，特别是经济、文化、教育和科技交流的层次。这样一种现象放到东亚整个地区来看的话，在前期中国吃了很大很多的亏；而到了后期，日本开始对中国的现代化作出贡献。ODA是一个例子，天安门事件以后日本率先跟中国搞好关系所起到的对西方国家的示范作用也是很有意义的。我觉得我们现在处于一个整体上对中国这样的现代化后发国家有利的历史时期。这一时期持续得越长久，对中国就越有利。回顾中国近代以来的历史，我们就会发现，这样一个有利的时机实在是来之不易。我们应该调整自己的心态、立场和策略，尽可能地把它维持下去延长下去。必须跟企图破坏它，削弱它的势力和现象斗争。否则的话我们该得的得不到，不该失去的也有可能会失去。
从这个意义上说，如果说作为“PSPs”的中国有什么核心利益的话，争取10年，可能的话，20年和平发展的时间是最大的核心利益。我想象不出来有什么比这个更核心的利益。和平和稳定是现在中国最大最核心的利益所在。
【杨世英】中国经济经过13年的10%以上的高速成长之后，去年降到8%。尽管各种统计略有偏差，但是有一点是可以肯定的，就是中国经济减速了。大家都知道，中国经济是世界经济的牵引动力和寒暑表。关于中国经济减速的原因有各种说法。主要是来自欧洲债权危机导致中国面向欧洲的出口大幅度下降。而中国向欧洲出口主要集中在劳动密集型的加工业。而劳动密集型的加工业的产值在国内GDP中的所占份额较大，而且连年上升。所以中国经济减速必然要减速。而且不得不减速。中国要成为真正的大国还要走很长的路。
【李若愚】刚才王老师讲再争取10年到20年稳定发展的时间。实际上，1930年代中国也有不少人这样提。为了长期的发展短期的忍耐是需要的，但是忍耐是有限度的。
【王元】你说的情况确实存在。有可能是我一厢情愿。不过我感觉现在还没到那个时候。有些事情是怒蝇拔剑徒费神威，用不着动不动就“是可忍孰不可忍”。我们还应看到，现在的状况跟1930年代是有很大的不同的。其中最大的不同就是日本已经成为一个发达国家，日本的老百姓虽然对中国有误解，但是大多不愿意跟随极少数的右翼分子在中日关系上胡作非为。大多数的政治家也还是有现实眼光的。中国通过战争从日本那里得不到什么东西。日本也没有不通过战争从中国得不到的东西。所以中国日本都没有必要害怕对方的侵略。
不过战争有时起因于非理性的甚至是偶然的因素。日本社会里那种即使自己失去现代化的成果也不愿看到中国得到它的人十几年前就有，最近越来越多。口实是中国不民主不自由。由于这些人，这种思潮的存在，尽管中国在文革以后在社会自由，政治民主和经济发展上有了长足的长进以后日本社会对中国的评价反而降低了。这些人，这种思潮虽然在整个社会里仍然是少数，但是这样发展下去的话，早晚是个问题。如何对待右派爱国贼是日本社会今后发展的一个关键。
【毛桂荣】未来不是现在的简单延长。所以从历史看未来不一定准确。但是为什么大家喜欢这么看，这么考虑问题呢？应该怎么理解这个问题？
【黄斌】从国际关系上讲，以史为鉴是一种归纳方法，讲的是一种可能性，不一定就是正确的。经验性的东西有一定的有效性和局限性，有二不一定有三。而从结束中国的地方割据上讲，日本侵略中国在无意中也对中国的统一有所推进。我无意说国内的这种说法是对还是不对，我们面临如何从历史中吸取教训的问题。
【王元】由于经历了太多的劫难，我觉得中国人都变得有点神经质了，有时又过于谨小慎微。不过煮熟的鸭子这次绝对不能再让它飞走！因此分析一下前两次失败的教训绝对有必要。
【张玉萍】刚才你说中国最大的核心利益是保证10以上的和平稳定，那10年以后呢？
【王元】也没什么。中国也就一个草食性国家而已。巨大的身躯决定中国只能老老实实地大量地食草。食肉性国家比较容易走上对外扩张的道路。国家规模相对较小，机动灵活，很容易改变方向。日本有个20到30年就能够在现代化道路上长足迈进。而且由于国家规模相对较小，战利品相对辉煌，可以通过食肉而在短时间内实现现代化。人无横财不富，马有夜草乃肥。但是中国即使拿到同样的战绩战果，由于国家太大，于事无补。日本20年能做到的事情，中国要花50年才成。这是中国的命，中国的现代化预热或者说启动要花很多时间。当然老天对中国也是公平的，中国一旦走上现代化的正轨，轻易不会改变方向，也不会容许外部力量改变这一方向。前两次都是半途而废，因为20年，30年时间不够，所谓的不够是指不够确保自卫自存的力量。这一次，从改革开放算的话，努力了30年，如果从1989年摆脱周期性社会动乱算的话只有20多年。20世纪的一百年里，中国经历了战争，革命，政治运动和社会运动，每十年都会剧烈地动荡一次，虽然慢慢地也打下了一些根基，但总的来讲现代化事业事倍功半。真正能够在现代化道路上大步向前的也就最近这20,30年。再加把劲，再有个10,20年或许就可以大成了。
中国真的是一个庞大的食草性国家。由于国家规模过于庞大，中国光统一就要花个20到30年，然后体制建设要乱一阵子，三线建设，科教文卫，国防外交等等，食草性国家庞大身躯的成长要花很多时间。毛主席在天安门城楼上庄严宣告“中国人民站起来了！”这曾经让所有的中国人都热泪盈眶。但是，说是站起来了，并没有做到抬头挺胸。我的感觉，直到最近我们腰还没站直。中国这样的草食大国，没有50年的和平稳定很难在现代化进程上留下真正的成果。今后，中国要得到现代化的正果恐怕还得花相当一段时间。30年只得歪瓜，50年才成正果。
【于保田】王元老师的“草食性国家”论点，很富于启发。拜闻其立论的思考，联想十字军东征，蒙古马队南下西进，横扫欧亚大陆，对外扩张与一个国家的“饮食结构”的确不无关联。过去隐隐约约的意识，模模糊糊的排比，听了王老师梳理，茅塞顿开。
河南六十以上的老头、老太太典型语言之一，叫“喝汤”— 就是普通话的“吃饭”的意思。他们说的自是菜汤，而非肉羹。不仅语言学、扫带营养学，涉及到问候语“吃了吗”（据说最关心的事反映在打招呼上）爆不出一个大冷门，说不定对饮食文化研究也会有几分提醒。至今中国人没有真正征服过海上，和守着炕头“喝汤”不无关系。一艘航空母舰能在争端岛屿事情上赢得几分筹码，我看未必。中国历经被侵略战争后，又是内战、韩战，特别是文化大革命一战十年，几乎使泱泱古国临近全国“喝汤”。
即便他日与美国比肩，还是老老实实草食为妙，山珍海味能长寿吗？“唯不争，故天下莫能与之争”的道理也许就在这里，这点老子看得比哪一“家”都明白，说得也痛快。
【王元】喝汤养神，吃素升仙。前一段时间在争论什么中国模式，不提也罢。效仿某种模式无非是为了抄近道走捷径。中国在过去的一百多年里走了多少弯路，恐怕没有哪个国家愿意重走一遍。虽说历经挫折乃成大器，可谁愿意为了成大器而历经挫折。我不信命，为了说得形象一些，我想说这就是草食中国的命。草食国家跟肉食国家对啮不合算。食肉体质的日本有个10,20年就可以恢复起来，中国需要50年。而且一旦开战，日本将从战后美国加在其头上的两大枷锁中脱困而出。
【黄斌】什么美国加在日本头上的两大枷锁？
【王元】战后民主改革，和平宪法。也许算不上枷锁，算是虎口拔牙吧。国内现在的议论基本上就是在这样的前提下展开的。草食中国要想在跟日本的竞争中取胜的话，只有不战而胜，除此之外没有第二条道路。只要开战，中国必败，不是战败，而是现代化道路被中断，是倒退30年甚至50年那样的更大更惨的失败。综合实力不等于军事实力，军事实力不等于战斗力。没有数倍于日本的军事实力，中国打不过日本。甲午战争时中国的军事力量整体上超过日本，国际环境也不比现在差。两国在现代化道路上顶头相撞，结果出乎双方也出乎世界各国的预料。中国军方有些人自以为现在一部分装备上赶得上日本自卫队，最近声调高了八度。中国不需要能说的军队。甲午战前清廷中能白话的可多着呢。结果甲午战争成了李鸿章一人，北洋一军，直隶一省之战。内战内行，外战外行，草食中国不适合国际战争。
近代以来，中国通过从日本输入民族主义改造了中国社会。这对中国的国家体质的“强韧化”，有一定贡献。留日学生在这里起到了极为重要的作用，从一定程度上说现代中国是留日学生缔造的也不为过。孙中山对此有过很高的评价。但是现在看来还差得远，中国的民族主义也就这一段时间声音嘈了一些而已。中国的天生的食草体质难以得到根本的“改善”。
【黄斌】这涉及一个自我认识跟别人对你的看法之间差距的问题。中国自认为是文明古国，对周边实行羁縻政策，不会侵略别的国家。但是别的国家，周边的国家却不一定也这样认为。它们可能相反认为中国通过强权侵略他们，可怕。中国的自我认识跟别国对中国的看法之间有很大的不同。包括日本，日本现在看到的是中国对世界资源的掠夺。比如对非洲国家的投资，他们认为是掠夺性的，控制性的投资。有些国家觉得中国是恐龙。
【毛桂荣】提一个小问题。邓小平说韬光养晦，中国人一般认为是一种自我克制的想法。但是有的日本人说是“爪を隠す”，这种感觉很不同。好像有一种等我强大了以后再收拾你的感觉。
【王元】的确有这个问题，刚才我的话在外面说的话，肯定会有人这么问。问韬光养晦想干什么？我想说的是，我韬我的光，我养我的晦，不干君事。你对气功这么感兴趣，我们不妨切磋切磋。
回到黄斌刚才讲的认识与自我认识的问题去。不同的立场看问题会得到不同的结果。所以在坚持自己的立场的同时理解对方的立场就很重要。不过，立场并非全部的事实，事实也并非全部因立场而不同。中国历史上跟周边国家（有时说地区更确切）时有冲突。大陆国家之间接境接壤容易发生冲突，所以不仅要看到有没有发生冲突，还要看到发生了多少，以及是什么性质的冲突？
东亚地区近代以前遗留下来的问题很多，最近又加上海上疆域等，问题更多。但是中国并非现在一部分日本人认为的那样是侵略性国家。这一点需要严格区分。侵略一般指的是以征服，掠夺和占领为目的的军事进攻。中国跟周边国家之间更多的是冲突，纠纷。比如1970年代跟越南之间中国认为是“自卫反击”。当然越南肯定不这样认为。中国认为只是敲打了一下，但是越南觉得痛得很，这就是立场的不同。虽然中国主动出击，打过去了，但是很快就退了回来。这也是事实。这类性质的冲突由于双方都有底线，比较容易善后。20年之后中越之间完成了陆上边界划分，这就很能说明问题。1960年代跟印度，前苏联之间也是冲突型的。
卢武铉曾经说过，中国历史上几十次侵略朝鲜。作为跟中国比较亲近的韩国总统，再多说几次中国人也不会在意。卢武铉不会无的放矢，不过我觉得他这个说法里的“侵略”，明显是用词不当。如果中国真的要侵略朝鲜的话，用得了几十次吗？如果中国真的要侵略朝鲜的话，朝鲜恐怕早就不存在了。中国朝鲜历史上的确打过大小几十次仗，跟越南之间也是如此。但是这些战争大部分是冲突型的，离侵略(征服，掠夺，占领)还是有一段距离的，日语的话这叫做进攻或者侵攻。
不算之前的日本国内的战争。日本当年从朝鲜半岛打，打到中国东北和台湾，如果不是在诺门坎被苏联迎头痛击的话说不定会打到蒙古打到西伯利亚打到中亚去。不成左折南下，结果打到华北，华东，华中，华南，最后都打到东南亚，澳大利亚和夏威夷去了。时间上从19世纪末的甲午战争，20世纪初的日俄战争，到跟中国之间的15年战争，再到40年代的太平洋战争。半个世纪之间马不停蹄，人不歇鞍。全是国际战争，都是在别人的国土上打的，连部分征兵备战也在别人的国土上进行。规模也就中国的十分之一吧，可谓能征惯战，这种疯狂，其持续时间之久，当年的德国也望尘莫及。我对日语的“进出”很反感，我认为这个词很奸猾很肮脏。即使不算甲午战争和日俄战争，按照日本的算法是所谓的十五年战争，如果不是美国苏联见义勇为，日本只进不出。这才是真正的侵略战争。中国什么时候侵略过日本了？元朝时不过大军压境而已，四分之一次，最多算半次而已。
但是，我们不能无视韩国人和越南人的感受，中国以大压小，应该承担道义上的责任。不仅如此，在中国只是一场冲突，但在他们看来，却是一场国土小半被蹂躏的结果。这也是大国打小国的两难困境。中国肉是不吃的，但是那么庞大肥胖的身躯，一个不小心把别人踩得伤筋断骨是有可能的，说不定把别人给挤到悬崖下面去了也未可知。
【于保田】如同王老师的分析，中印、中苏、中越为冲突型的局部边界战事。历史上的中朝战，以及韩战，多是受到其国的出兵邀请，先有新罗，后见北韩。东北的中国人，没有哪个邀请日本人端着刺刀来种地的。日军打入东北，而且要把全中国都变成满洲国，不是“侵略”是什么？
即便正直国人，除了明清史家，有谁还在热心提到倭寇骚扰海疆呢？不是不“反日”，而是淡化而忘却。而1931年开始的中日交战，一打就是15年且都在中国国土上。硝烟造就的悲剧没有淡，更不见忘，这就是去年9月开始的中日关系渐渐变糟的大背景。实质上是不是什么单纯的岛屿之争。隔上三、五来一次，就是左证。不回到历史这一页，双方切切实实地划定句号，恐怕一有风吹草动，两边又要剑拔弩张了。而且，一到此时在日本骂中国，回到中国骂日本的“勇士”就会上蹿下跳。和用日语讴歌满洲国，用中文说是那是“揭露日本侵略历史”一样，来回造谎，两头卖乖，劝君三思，一旦变成文字，就收不回来了。日后读到同一人却两种文本的大作，人人都会拍案惊奇，何必多此一举呢？
【李若愚】认识与自我认识是一个应该注意的问题。国内最近有观点认为中国是一棵大树，越长越大，但是长得再大也不会移到别的地方去。还是在老地方，没惹着谁。可是周围的树们不一定会乐意。
【王元】对呀，你以为千顷地就你一棵苗吗？而且你长得那么高大挺拔，那么枝繁叶茂，我们都在你的阴影里。
【黄斌】刚才王元提出的草食性肉食性是一个认识上的突破口。但是我们还要看到事物的另一方面。听其言而观其行，中国今后应该在哪些方面跟别人竞争？争是要争的，但是是在军事上争还是在外交上法律上争，这是很不一样的。
【王元】草食肉食现在不过是一个形象的说法而已。这个说法高度抽象，很东方性，特别是形象好用，这是我喜欢它的原因。不过今后作为学术概念来用的话需要严格定义，需要限定。说来话长，国家毕竟不是动物，没有完全单一的食性，而且国家规模越大食性越广越杂。不同的时期食性也会有所不同。其实我觉得草食中国现在处于相对肉食的荤素通吃阶段，所以不管什么东海西沙，南洋北荒，有些饥不择食。
【刘迪】王元提出的草食性与肉食性比喻，形象说明了各种民族文化的核心特质。另外，在探讨中国文明传统特质时，中国政治的网络特质值得注意。中国很早就建成一个幅员广大的统一王朝，如何治理如此巨大的国家，在交通通讯手段不发达的时代，非常困难。从这个角度看，汉朝“罢黜百家，独尊儒术”，从行政管理角度看，具有节省管理成本的思考。这是因为古代中国的官员，在入仕前，已经接受了一套修齐治平的知识储备，当他们赴各地任官后，可以根据中央政府颁布的原则，再加上入仕前的知识储备，灵活处理各个地方问题。不过，这也存在另外一个方面的问题，即在现代国家，各个地方太大的自由性，则会妨碍国家意志贯彻。
【张玉萍】我觉得中国需要在文化上增加竞争力。中国历史上之所以会有那么大的影响力，主要的还是靠文化的力量。比如汉字，那是周边国家自愿采用的。现在中国在经济上军事上强大起来了，可以跟日本一争高低了，但是在文化上呢？现在的中国在文化上对世界的影响力有多大呢？虽然中国在经济上军事上有了很大的影响力，但是在文化上还没有创造出可以让人佩服和接受的东西，这应该是我们今后思考的问题。
【李若愚】对。文化大国，依田喜家先生的中国文化大国论就是这个观点。
【王元】中国还需要老老实实地，踏踏实实地把邓小平“韬光养晦”战略实施20年。还是把国内的事情做好，特别是环境、社会稳定和文化发展的问题，当然还有进一步发展经济的问题。依田先生说中国经济上再强大也赢不得世界的赞赏，因为中国历史上是以文化在世界上备受称赞的。依田先生的中国文化大国论是2005年给我编的一本小书（『中国の文化と近代化』白帝社）的序言中系统地提出来的。这使我对这一问题也有一些思考。第一，经济是文化的基础，二者并不冲突。历史上中国文化就是在经济基础上发展出来的。而中国现在其实正是以经济发展受到世界“称赞”的；第二，中国历史上毕竟是一个强调软实力的草食大国，也就是文化大国，仅只经济上强大赢不得世界的更多的赞赏。现在基础已差不多打好了，中国到了倾全力建设文化大国的历史时期了；第三，中国迄今为止对世界的贡献与其庞大的国家规模并不相称。四大发明当然都是很了不起的伟大发明，但是那么广阔的疆域，众多的人口，悠久的历史，少说也得有十大发明才像个样子。更不用说最近这一百多年啥都没有了。“中国应该对世界有更大的贡献！”没有比他老人家说得再对不过的了。第四，历史上中国的文化大国的优势地位不完全是因为中国文化的水平高，与此同时周边国家低也是原因的一个方面。在世界越来越趋向平均的今天，中国无论怎样努力也不大可能得到以前那样巨大的优势。中国无需为此自寻烦恼。