【王元】我发现，日本，中国和美国对奥巴马的评价很有特色。日本对奥巴马的评价一开始很低，后来慢慢高上去，结束的时候达到最高峰。中国一直对奥巴马评价比较好，但一直有一些意见。比如一开始不太信任奥巴马，认为他过于理想主义，不太现实。2009年奥巴马访华途经日本，11月14号上午在东京都港区三得利大厅发表了有关亚洲政策的演讲。这次演讲的内容是典型的G2论调，搞得当时日本舆论大哗。可能这也是日本对奥巴马不感冒的原因之一。然后奥巴马飞往上海，在浦东科技展览厅在上海的大学生面前重提他的G2老调。不料就在他即将飞往北京的时候，北京就发话表示不赞同这类论调，弄得奥巴马很没面子。还有就是后期他没能压住希拉里·克林顿，导致美国对华外交政策急剧右倾。中国的评价倾向在时序上跟日本正好相反，但变化没有日本那样剧烈，中国始终还是认同奥巴马的，认为他基本上做到了他能够做的事情。
至于美国，对奥巴马的评价分裂并且严重对立。总的来讲似乎负面的较多，他的那些功绩都没有得到应得的评价，比如金融危机的善后处理，就业率的上升、缩减核军备、在外交和气候环境问题上的国际协调以及医疗保健政策等等。不仅如此，他一下台政策的大部分就被川普给废了。

【张剑波】关于奥巴马时代的中美关系，我认为中国有误判奥巴马，坐失良机的地方。奥巴马被美国保守派骂为左派、社会主义者，奥巴马在当选上总统后的演说中也说过，现在需要的是从意识形态里解放出来。他就任总统后提出“G2”，即对世界秩序的“中美共治”，应该说，这是他对中美关系的基本定位，他并基于这个定位对治理世界秩序提出的最基本理念与战略。但是，中国从政府到学者都不能理解和接受奥巴马的提议，认为是什么阴谋，或从美苏“共治”的先例认为不合适，拒绝了奥巴马的提议。就像王老师说的，这让奥巴马很没面子。中国完全可以在“G2”的框架下来主动定义中美关系、G2的原则与内涵、国际秩序等等，充分利用“奥巴马机会”，在赢得与美国合作的同时，建立一个中国希望的，更合理的世界秩序。遗憾当年中国坐失良机，奥巴马碰了钉子后逐步改变了对华姿态。

总统的样子与现实需要

【王元】大家觉得川普迄今为止表现出来的这种个性或者性格作为美国总统怎么样？

【张剑波】我觉得川普在参加总统选举后至今表露出来的他的“性格”，一部分确实是他的真实性格，但还有一部分，甚至是主要部分，是一种战略战术，或者说是把现实需要用性格来表现。我在自己的工作中体会到，作为一个领导人，有的时候需要表演某种性格的角色。比如说，有时候需要有一个领导人扮演“铁面包公”，才能维持组织的正常秩序，这在外人看来好像是领导人的性格使然，但实际上是现实的需要，总得有一个人出来这样做。
　　

现在讲川普性格奇怪的人很多，但是我觉得单从川普个人的性格来分析的话，可能找不到事情真正的原因。他那样说，那样做，却能得到美国社会那么多的支持，甚至能当上美国总统，这恰恰反映了美国社会的需求，隐藏在川普的“性格”这一外表里的，恰恰便是美国社会的很深层的社会背景。比如川普提出社会公平公正的问题，其实当年奥巴马在竞选总统时和当选总统后的一段时间也特别强调美国社会的公平公正的问题。但是，奥巴马搞了八年，没能解决这个问题。美国的社会公平公正的问题非常严重，越来越严重。现在川普换了一种方式，但是反映的问题和八、九年前奥巴马谈的问题很多是同样的。又如，川普骂遍美国媒体，骂美国媒体都是“伪新闻”，难道这是川普性格不好使然吗？难道川普说的不是事实吗？对这一点，一直领教西方媒体的谎言与偏见的中国人应该是不难理解的。
　　

国内学术界的一个普遍问题是把美国看得太好，不自觉地美化美国。我前两天通读了奥巴马的总统就职演说和川普的总统就职演说，对两者进行了一些比较，发现两个人都认为美国社会存在的问题非常深刻，都用了诸如“艰难险阻”、“极其深刻”之类的词语，根本就不是国内所想像的，美国梦什么的非常美好，用美国方式就什么问题都解决了。美国社会所面临的问题实际上比我们想像的要深刻、复杂、严峻得多。这就是川普这样的总统诞生的社会基础，川普用“性格”把美国社会面临的深刻问题巧妙地凸显出来。这是我的基本认识。

 黄斌（早稻田大学专任讲师）

【黄斌】我感觉王元兄刚才所提到的对川普性格问题的一些看法是正确的。做生意的人往往有自己的偏执。比如斯蒂夫·乔布斯就是有典型的自闭症倾向，做生意很偏执。从川普自传的题目《交易的艺术》可以看出，他对做生意很有自信心，主要是对他自己交涉能力的自信。政治家也同样需要这样的交涉能力，但是不同的是，政治家所需要的能力之中同时有“圆滑”二字。川普可能在政府里担任有关交涉方面的工作比较合适，但是做总统很难说。美国现在面临的很多深刻的问题不是单纯依靠“交涉”所能解决的。比如社会不公以及社会底层收入减少的问题，川普倾向于不是通过全球化，而是通过产业复兴的方式来解决，希望通过这样的方式来重新调整社会差距。川普的这些方式或许是对症的，在一段时期内出现一定的效果，可能减轻一些因差距拉大带来的社会痛苦，但是这并不能解决根本的问题。对川普的前景我不抱乐观的态度。

　　中国人最关心的还是川普对国际问题的看法。以前都认为川普不可预测，但是最近的一些迹象表明，川普的相关政策已经逐渐清晰。第一，就是跟俄罗斯改善关系。川普之所以这样做，究竟是因为他对俄罗斯政治社会体制的看法还是因为他对普京个人的崇拜，这个不太清楚，不过总体上川普对威权主义的方式和政治手法是表示赞赏的。所以一上台他就多方缓和跟俄罗斯之间的关系。第二点，就是跟中国讨价还价。以后在商业贸易方面这一点会越来越明显。从川普的人事安排来看，美国今后对中国商贸方谈判的要价可能会越来越严厉。不过这毕竟是做交易，做交易不是掀桌子而是讨价还价。
【陈洋】我觉得在中国和日本，很多人之所以认为川普这样的性格不适合担任美国总统，其中的原因可能与此前中日两国媒体对他的关注低，进而导致中日两国许多民众暂时无法接受川普这样性格的人担任美国总统有关。因为我注意到川普在2012年时就参选过美国总统，但印象里不论是中国媒体，还是日本媒体，对他的报道都非常少，或者几乎没有。川普从很早的时候就已经在美国拥有较高的知名度了，比如他主持美国真人秀、开赌场、开高尔夫球场，并且还进入过《福布斯》杂志全球富人榜等。虽然说中日两国媒体的美国报道内容涵盖广泛，但我总认为媒体往往只会关注并报道美国首富是谁、美国哪档综艺节目最火、美国哪个明星最近人气高涨，而并不会关注排名第12的富翁是谁、房地长行业业绩排名第3的美国公司是哪家，相信普通的中日两国民众也是如此，不会把时间浪费在观看排名第8的热门综艺节目。因此，我认为经过长时间的人气、知名度的积淀，使得川普在美国社会中肯定早已拥有了较多的民意基础，或者说一部分美国人在心里认同性格看起来很特别的川普，或者说川普一类的人当总统，但在美国以外的国家或地区，因为媒体报道、信息差等原因，就使得很多民众无法理解为什么川普这样性格的人也能当总统。

现实主义和理想主义：狮子与狐狸

【王元】黄斌的意思是说中美之间是利益的博弈，不是你死我活。

【黄斌】对。所以最后能够谈到什么程度，这个很难说，但并不是说谈不下去或者谈不下来。第三点，就是把台湾当作一个筹码，跟中国讨价还价。这一点是让中国非常恼火的。第四，就是对几个传统的盟友可能会更加严厉一些，也就是要收保护费的问题。而这一点日本可能会不太适应。
　　

特别是中美之间的交涉可能非常艰难。不过我认为，中国跟美国的保守派政治家之间打交道比较擅长。日本的田中角荣、美国的尼克松、俄国的叶利钦，这些人都是比较倾向保守和利己的，是本国中心主义的政治家。中国跟这些现实主义政治家交往比较顺利。从这方面的经验来看，今后中美之间经过一段时间的博弈后，有可能会进入比较顺利的发展阶段。以前的历任美国总统一般都会有一些“道德底线”，但是现在川普的道德底线在什么地方，我们还看不太清楚。

【王元】我想插一句，我也知道中国向来跟这些人容易打得火热。我想知道为什么中国跟那些保守的政治家之间反而比较容易处理关系？

【黄斌】我觉得这可能跟中国的政治家大多是现实主义的政治家有关。中国的政治家不大相信理想主义者，比如说日本的政治家鸠山由纪夫、村山富市等。中国一般不大相信这一类的日本政治家。我们现在把他们捧得很高，但是在他们执政的时候，我们跟他们的关系一般。我们并不相信他们。

【王元】你的意思是不是说因为大家都是现实主义者，接点比较多，容易交易？
【黄斌】对，容易做交易。小泽一郎强调“联合国中心主义”，鸠山由纪夫强调“友爱”。这两个人都有理想主义的成分，中国都不太相信他们。总觉得他们背后是不是有什么意图。特别是小泽一郎强调“联合国中心主义”，中国官方看来，这无非是为了扩大日本的国际舞台和国际空间，具有促使日本向所谓“正常国家”发展的意图。

【王元】其实现在大家都看到了，就是美国的现实主义政治家或者说保守主义政治家，一般在选举的时候倾向于发表对中国严厉的或者说不利的言论，但是在上台以后在对中国关系上都会出现一些积极的转变。川普现在才刚刚上台，仍然还在持续选举时期的那些言论，会不会出现这方面的转变现在还不太清楚。中国最近实力大增，对外国政治家的影响能力也有很大的增加，应该说中美关系力量的对比发生了很大的变化。

【张剑波】美国政治中历来有现实主义和理想主义之争。两个东西之间经常会出现矛盾。美国的政治家比如总统，有时就会面临在现实主义和理想主义之间选择的问题。但是，因为美国的理想主义和中国的理想主义也就是两者的意识形态基本上是冲突的，所以中美两国之间谈理想谈不来，但是谈现实谈得来，现实是一个平台。中美两国越是谈理想越麻烦，其实大多是意识形态的冲突。

【黄斌】的确有这方面的原因。但是又不完全是这方面的原因。美国的理想主义中意识形态的色彩很浓，但是其他国家，比如日本的鸠山由纪夫，他的理想主义中意识形态的色彩并不浓厚。

【王元】帕累托的精英循环论提到了两种类型的政治精英，一种是狐狸型的，另一种是狮子型的。狐狸型的政治家重视协调，强调头脑和知识，但是有时口是心非，倾向于耍一些阴谋诡计。狮子型的政治家重视实力，自我中心，强调行动。如果说奥巴马是狐狸型的话，那么川普就是狮子型的了。狮子们雷厉风行，大刀阔斧，莽撞粗鲁，嘴不关风，嗓门也大。狮子们好恶分明，很少改变自己的主意和对别人的看法。狮子们也讲协调，但大多数情况下是别人对他的协调。
　

　最近这几十年，共和党多出狮子，民主党多出狐狸，美国大选与其说是驴象之争，不如说是狮狐大战。狮子比狐狸威武雄壮，狐狸比狮子妩媚狡狯，一部分老百姓各有所爱，另一部分不过是押宝而已，押输了狮子押狐狸，押输了狐狸再押狮子，都输了个遍以后就政冷了。
　

　被称为现实主义者的政治家往往后来出问题的比较多。这可能跟他们勇往直前，横冲直撞有关。中国对外国的政治家，对那些理想主义的政治家不太信任的原因之一是担心他们有什么意图，别有用心；另一个原因是认为他们的理想不现实，实现不了，没有实现的基础和实力。

川普冲击“一中”

陈洋(东洋大学博士课程·东京陈洋观察)

【陈洋】我资历比较浅，在各位大前辈面前不敢胡说八道。我观察川普的各种言论，比如冲击“一中”，北约，还有批判德国等等，我觉得在某种意义上具有过于“超前”的成分。信息会改变人们的认知，现在不管是中国还是日本还是美国，年轻人受舆论的影响很大。20年，30年以后，80后和90后上台掌权的时候，他们的认识和言论可能会跟现在有很大的不同。
　　

现在大家可能都会认为只有一个中国，但是再往以后发展，下一代的年轻人有可能就不这么想。上一代50、60岁的人认为必须有一个北约，今后就会有变化。这可能跟人们的获取信息的方式发生了变化有关系。激进的人总是倾向于看激进的东西，保守的人总是倾向于接受保守的信息。一个社会的主流是由30岁以上的人构成的，所以川普的这些言论很难为现在的主流社会接受。
　

　现在媒体的骨干是30岁以上的人，受固有认知的影响很大。但是如果我们把目光投向台湾的话，我们可以看到实际上最近台湾的年轻人是不认同“一中”的。川普的言论刺激了传统的上一代，但却会对下一代产生影响。今后很多传统的学术著作，特别是有关地缘政治方面的研究可能都会重写。像布热津斯基那样的言论观点今后可能都会发生很大的变化。10年以后或者20年以后再提出川普这样的言论，大家的抵触感可能会大大下降。

【王元】陈洋你讲的超前，具体的是指一些什么样的内容？刚才讲的那个主流社会，可能不是说中国的主流社会吧。我感觉你说的主流社会应该是美国或者日本的主流社会。你想说的是不是日本的或者美国的主流社会现在不能接受川普的那些想法，但是今后日美的主流社会还是有可能朝这个方向发展的。

【陈洋】台湾是一个最好的例子。现在在台湾30、 40岁以上的人有可能认为“一中”是政治上正确的。但是更加年轻的人就不一定这样认为，再过10年20年以后可能就很少有人会这样认为。台湾的年轻人认为台湾本来就是他们自己的国家所以没有“一中”。其实不光是台湾，包括从大陆到日本来的年轻人，他们在国内受到的爱国主义的教育，但是仍然会喜欢日本的文化。所以传统的教育因素可能会慢慢淡化，传统的价值观慢慢地也就会发生变化。川普上台可能是提出了一些比较超前的，暂时令人难以接受的东西。

【黄斌】我认为川普有关“一中”的言论不是超前，而是滞后。实际上还停留在上个世纪60年代。当然，历史有时候是一个循环往复、螺旋式发展的过程。从某种意义上来讲，看上去是滞后的东西，过一段时间又会变成是超前的。这个也不太好说。

刘迪（杏林大学教授·中社院法学研究所特別研究員）

【王元】这一点其实很重要，从川普的性格来讲，他这次在一中问题上这样表态，可能有拿来做砝码跟中国做交易的意图。但是从另一方面来讲，如果是搞交易的话，他今后有可能会改口不提这个问题。在中国看来，一中是中美关系的基础。所以川普提这样的问题是节外生枝，哪壶不开提哪壶，中国非常诧异，非常愤怒，说不定还有些无所适从。中国认为这是原则问题不可能拿来做交易。但是如果川普就这样蛮横下去的话，如果没有了这个基础的话，中美关系会否真的就回到建交以前的状态呢？